Black Magic Cards Matter

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Corny »

Tak já si třeba kůže jako všimnu, jen mi je v drtivé většině případů ukradená a připadá mi trochu ujeté ji vůbec takhle řešit v médiu, které si nehraje na historickou realistickou věrnost :D
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Vitus »

MarkyParky píše: 14. 1. 2022, 12:10 Promiň, mě přijde jako magoření si vůbec barvy kůže všimnout.
Pardon, mám takový dotaz spíše obecnějšího a jinak postaveného rázu na toto téma - je v pořádku si barvy kůže všimnout, když se mi například líbí ?

Myslím to vážně (jestli třeba nejsem už taky nějak vykolejený) - například taková ta černá do metalízové tmavé modré mně zcela fascinovala (viděl jsem jednou v životě u jednoho kluka) nebo některé odstíny tmavě hnědé se mi strašně líbí u některých krásek původem z indického subkontinentu (a teď za tím nehledejte žádný skrytý motiv, prostě přiznávám, že jsem jen člověk a někteří lidé se mi čistě jak vypadají prostě líbí víc a někteří míň).
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16377
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od MarkyParky »

Já jsem to myslel v kontextu "dívám se na barvu kůže, abych zjistil, co je ten člověk zač/odkud pochází/zda někam patří/nepatří".

Estetické hledisko je věc úplně jiná, mě se taky líbí zrzky a nepovažuju to za magoření.
Ale nikdy by mě nenapadlo řešit, jestli je patřičné či nepatřičné, že má nějaká postava zrzavé vlasy.

Teda až na Triss, Triss musí být zrzavá. To naštěstí v druhé sérii opravili. To byl samozřejmě hrozný prohřešek, udělat jí nezrzavou!
(Ale tenhle poslední odstavec už je z kategorie "magořím" :D)
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Vallun »

MarkyParky píše: 14. 1. 2022, 14:10 Já jsem to myslel v kontextu "dívám se na barvu kůže, abych zjistil, co je ten člověk zač/odkud pochází/zda někam patří/nepatří".
S tím úplně nesouhlasím...u tohoto záleží na kontextu a důsledku...podle mne je třeba to brát takhle: "nedívám se na barvu kůže, abych zjistil, jakou ten člověk má hodnotu a práva"...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
komi
Příspěvky: 674
Registrován: 17. 8. 2012, 19:07

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od komi »

Jerson píše: Celkem jasně se tam píše o Chluponozech se snědší kůží, rozložitějších Statech a světlejších Plavínech. A k jejich následném smísení, což ale není úplně podstatné.

Kdyby se mezi nimi vyskytovali černošští hobiti, určitě by tam byli popsaní. Pokud chce někdo natočit filmovou adaptaci Pána prstenů a vyjít z textů knihy, má zrovna u hobitů celkem jasno.
No jo, trhám z kontextu, ale ten výrok se mi strašně líbí! Jedno etnikum je světlejší než to druhé a z toho plyne, že tam nejsou černoši? Z toho popisu není vůbec vyloučeno, že ti tmavší Chluponozi vypadají jako ze černoši subsaharské afriky a ti světlejší plavíni třeba jak cikáni ...

Jako jo, v hlavě Tolkiena tomu stěží tak bylo, ale čistě v popisu Hobitů jsou popsány jen relativní rozdíly mezi nimi, žádná RGB hodnota se tam nevyskytuje.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Vallun »

komi píše: 14. 1. 2022, 14:52Jako jo, v hlavě Tolkiena tomu stěží tak bylo,
Víš, kde se narodil, že? :)
Jako, když jsme se nad tím zamyslel, tak Chluponozi jako černoši, Plavíni jako běloši...proč ne:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
komi
Příspěvky: 674
Registrován: 17. 8. 2012, 19:07

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od komi »

Aha, nevěděla jsem, zajímavé :-)

Malá odbočka k jinému fantasy: když jsem kdysi četla od Ursuly K. Le Guin ta její Zeměmoří, tak jsem si vůbec nedokázala v hlavě představit toho hlavního hrdinu, jako černocha. I když tam bylo opakovaně zmíněno, že má ebenovou kůži, tak v mých představách byl zarytě bělostný, asi tam prostě mé představivosti černý kouzelník nějak neseděl. Dokonce si myslím, že kdybych to viděla zfilmované, tak by mě tam herec dokonale splňující popis autorky rušil, protože jsem si tu postavu představovala jinak.

Jsem ráda, že dnešní děcka mají tu výhodu, že vidí v kultuře různé barvičky v různých rolích, takže je jim to totálně jedno (aspoň, co pozoruju ve svém okolí)
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Jerson píše: 13. 1. 2022, 23:51 Eleshare, a je ti jasné, že neustále stavíš protipříklady z příběhu, zatímco v této záležitosti mají lidé problém s nedodržením worldbuildingu?
Ano, a dělám to záměrně. Protože za mě je pro individuální dílo příběh jednoznačně důležitější než worldbuilding. Pokud jste tedy z hlediska respektu k originálu OK se zapíchnutím Sarumana v Orthanku a s Arwen zaskakující za Glorfindela, tak by vám měli být šumák i hobiti jiné než bílé barvy pleti.
Jerson píše: 13. 1. 2022, 23:51Každopádně mým záměrem bylo nastínit důvod, proč některým lidem vadí multietnicita dodaná do fantasy světů, ve kterých dřív nebyla.
Pokud někdo tyto důvody nechápe, nebo nechce pochopit, případně pokud chce zastávat názor typu "nemá vám na tom co vadit", nic s tím neudělám.
A já se jen pozastavuji nad tím, že vadí zrovna ta multietnicita. Do těch fantasy světů a příběhu se dodává kdeco jiného (třeba ty purpurové šaty), ale prostě z nějakého důvodu nejhlasitěji vadí, když je tam najednou někdo černý.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Vallun píše: 14. 1. 2022, 11:18 Marky, to už zase totálně magoříš na druhou stranu...
Pointou jest, že spousta lidí si z nějakého důvodu myslí, že ví, jak vypadala skladba obyvatelstva v dané minulé době (samozřejmě čím starší, tím etnicky čistší). Naproti tomu o dalších reáliích neví nic a ani si nemyslí, že ví. Můžeme dát něco zjevnějšího než fialové šaty. Můžeme dát třeba Čechy 11. století a bojovníky s obouručním mečem a plnou plátovou zbrojí. Z čeho bude větší divácké a mediální pozdvižení?
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Faskal »

Podle mě by běžný vidlák purpur bral jako úplně obvykle-neobyčenou věc, možná neobvyklé barvy, a poznal by hlavně, že je to na drahé látce. My dnes víme, že to bylo šíleně vzácné, on určitě ne, a asi to bral jako další z věcí z jiného vesmíru.
Na druhou stranu myslím, že by takový vidlák černocha řešil zcela určitě, ochota lidí škatulkovat podle taxonomicky nezajímavých vlastností je značná. Do toho se dívám na nějakou knížku (Saracens, Demons, & Jews_ Making Monsters in Medieval Art) a xenofobie byla velmi aktivně podporovaná, je tam celá kapitola o zobrazování černochů ve středověkém umění.
V lepším případě by si to spojil s nějakou legendou, tři králové z Betlému byli předpokládám známí (Edit vskutečnosti ne: to bude zřejmě renezanční záležitost) a určitě bude spousta dalších, v horším případě s otrokářstvím. Samozřejmě záleží na čase a na místě, středověk je dlouhý čas a jiný rozhled bude mít vesničan a někdo, kdo zcestoval aspoň pár okolních zemí. Také budou jinak vypadat české země a jinak země s lepším přístupem k moři.

Proč to píšu, vágně si pamatuji, že první zmínky o Praze jsou v souvislosti s tím, že tam byl trh s otroky. Nakoukl jsem na wikipedii, kde podobná zmínka je a klikl na zdroj, kterým je to podložené: The Cambridge Economic History of Europe from the Decline of the Roman Empire, Volume 2: Trade and Industry in the Middle Ages cover (1987)

tl;dr je, že to bylo skutečně populární místo na trh s otroky, ale nakolik to chápu, hlavně se tady kupovalo. Pro obveselení dávám relevantní citace:

" In the tenth century, Polish, Russian,
Turkish, Muslim and Jewish merchants went to Prague to purchase
slaves, furs, tin and other European wares, and no doubt to sell oriental
commodities."
"The Radhanites, as has been seen, exported some western products,
such as furs and weapons. The demand for 'Frankish' swords in
Islamic lands was high, because there were only limited supplies of iron
for Muslim technology, and because the iron and steel technology of
northern Europe was quite advanced. Even more important objects of
commerce were the slaves of eastern Europe, the Turkish-speaking
regions of central Asia, the horn of Africa and those Mediterranean
coasts which suffered incessant pirate raids. The scale of the Zanj
slave-revolt in southern Iraq, at the end of the ninth century, suggests
too the scale of imports of slaves — in this case, from East Africa. The
Saqaliba or Slav dynasties of southern Spain, in the eleventh century,
were created by descendants of east European slaves who had been
bought for service in the bodyguards of Moorish rulers. By 961 there
were 13,750 male Saqaliba in Cordoba. And, in fact, the trade in west
European slaves grew by the tenth century, while black slaves became
less popular — partly as a result of the Zanj troubles. Even Egypt and
Syria received large shipments of Slavs. Now, it is clear that the
Radhanite Jews played a central role in the organisation of the slave
trade. Certain of their major bases were also bases for the slave trade.
At Verdun in northern Europe there was an important castration
centre, though eunuchs were also 'manufactured' in Spain. Prague
flourished as a great slave market, as did the northern Iranian towns —
Samarkand, Bukhara. The slaves met very varied fortunes, depending
on physical attributes — colour, beauty, strength. Sturdy Turks and
Slavs faced a military career; Circassians were prized for their beauty,
and the girls often entered the harem. Handsome boys fell into the
possession of pederast princes. No more fortunate were the Zanj, who
were put to work as sweepers and dredgers in the marshy lands of
southern Iraq. When in 869 the Zanj were urged to revolt, they were
promised not merely liberation, but many slaves of their own."

...
"Apart
from numerous Muslim sources, Agobard of Lyons in the ninth
century, and Liutprand of Cremona and the Life of St Adalbert in the
tenth century, all mention the export of slaves to Spain through
Mainz, Verdun and Lyons, where they were castrated. Among early
Slavonic towns, Prague was famous for its slave market which even
included mancipia christiana in the tenth century. This demolishes the
view that these slaves were all captives taken by Frankish or Saxon
lords on their forays, like Margrave Guncelin, who familias multorum
saepe idsibi querentium (other lords), Iudeis vendidit (Thietmar, VI, c. 54).
The powerful rulers of the new Slav states also sold their own
subjects."
...
"nes.
The most important commodity to come out of black Africa, after
gold, was probably slaves. Spain, Sicily and Naples drew large
numbers of Berber and black captives out of Africa throughout the
Middle Ages: even in the fifteenth century Naples was a major
'consumer'. In the Muslim lands, especially Morocco, black slaves
acquired trusted status in noble households, and in Christian lands they
tended to perform domestic functions or, in Valencia, agricultural
work.93 They were also something of a prestige symbol, to judge from
the possession of eighty black slaves by the Jewish treasurer of Castile,
Don Samuel Abulafia (1320—60).94 The slaves were often traded for
horses, sent from North Africa. A Tunisian Jatwa of the late tenth
century indicates that the same merchants handled both horses and
slaves, and there was still a link between the two commodities when
Leo Africanus visited black Africa in about 1500: in Bornu it was
customary to pay for horses with slaves, at a rate of fifteen or twenty
slaves per horse, even though Bornu was also well supplied with gold.
North African merchants found themselves servicing an efficient
war-machine: horses helped in war; Bornu wars were consequently
very successful; and so slaves were captured in war far in excess of
Bornu needs.95"
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1595
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Passingby »

komi píše: 14. 1. 2022, 15:19 Malá odbočka k jinému fantasy: když jsem kdysi četla od Ursuly K. Le Guin ta její Zeměmoří, tak jsem si vůbec nedokázala v hlavě představit toho hlavního hrdinu, jako černocha. I když tam bylo opakovaně zmíněno, že má ebenovou kůži, tak v mých představách byl zarytě bělostný, asi tam prostě mé představivosti černý kouzelník nějak neseděl. Dokonce si myslím, že kdybych to viděla zfilmované, tak by mě tam herec dokonale splňující popis autorky rušil, protože jsem si tu postavu představovala jinak.
Tak to mohlo taky být tím, že Le Guin ho popíše až v nějaké třetí nebo kolikáté kapitole, když už si čtenář nějakou představu vytvoří a těžko se mu může měnit. Nejsou tam obrázky, pochází z vesnice Deset Olší (což zní skoro středoevropsky), na travnatých stráních mezi lesy pase kozy, střídají se tam 4 roční období s barevným podzimem a zasněženou zimou,... A i když ho popíše, je to neurčité a pasuje to klidně i na nějaký středomořský nebo blízkovýchodní vzhled.

U Hracha (se kterým se seznámil v kouzelnické škole) je to o něco jasnější, ale to jsem třeba kdysi taky nepobral :-)

EDIT +Ještě linky k poslednímu ilustrovanému vydání. Charles Vess s ní všechny ilustrace konzultoval, a třeba ty dvoupatrové domy a jejich evropské ladění mi k tomu moc neseděly, viděl jsem to spíš v hrubším stylu nečeho z doby bronzové...
Charles Vess, ilustrátor posledního vydání Zeměmoří
Blog se skicama a povídáním o spolupráci s Le Guin
(A eště rači pro jistotu - odkazy na ilustrace sem sem dal jenom kuli Zeměmoří, případně počtení o paní Le Guin, žádnej jinej význam za tím nehledejte...)
Naposledy upravil(a) Passingby dne 14. 1. 2022, 22:02, celkem upraveno 1 x.
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16377
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od MarkyParky »

Faskal mi rozbil bábovičky. Lidstvo koukám magoří mnohem dýl, než jsem si myslel.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16377
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od MarkyParky »

Ale stejně se ta barva kůže hrozně přeceňuje.... https://www.youtube.com/watch?v=Ppm5_AGtbTo
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Obrázek
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Log 1=0 »

ShadoWWW píše: psal na kostce věci, které se týkaly přehnané reakce na "colored" místo "of color", ale ne RPG, tak mu to tam smazali, sorry.
ShadoWWWe, "colored people" a "people of color" jsou zjevně idiomy, které si mohou nést nějaké citové zabarvění, které podobné výrazy, jako "barevný pytel" prostě nemají, protože zkrátka nejsou používány ve stejném kontextu. AS že jeden může být urážlivý, i když jsou si jazykově nesmírně podobné? Pejsek a psisko jsou taky jen pes s příponami.

A co se týče toho, že tenhle výraz vymysleli jedni a druhý druzí? Nejde o to, že známe něakého prapůvodního autora idiomu, ale že z aktuálního a historického používání dokážeme celkem snadno poznat, mezi kterými se jeden či druhý šířil a nejspíš i vznikl.

A existuje teze, že endonymum (jméno, co si někdo dal sám) je správné pojmenování a exonymum (jméno, co dal někomu někdo jiný) je nesprávné a potenciálně urážlivé. Popravdě mám pocit, že jakožto pravidlo má tohle moc výjimek na to, aby se dalo brát moc vážně. Ale úplně WTF také není, koneckonců, spousta exonym bylo naprosto cíleně urážlivých a mnoho se do té polohy posunulo, protože mezi majoritou je jaksi víc těch, co pohrdají dalou menšinou, než v ní samotné, a proto se ocitaly častěji v problematickém kontextu.

jako, měl jsem za to, že tě štve, že se banda buranů chovala k astaré paní jako k nějaké raistické extrémistce, protože si ještě nezvykla, nebo možná ani nevěděla, že výraz, co byla vždy zvyklá používat, začal být vnímán jako rasistický. To jsem to pobouření chápal. Ale že ti vadí, že colored je vnímáno jako rasistické a of color ne? To mi fak hlava nebere.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů