Black Magic Cards Matter

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1596
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Passingby »

Na dokreslení toho, jak asi tak mohli lidé ve střední Evropě kolem roku 1700 (jestli dobře počítám) vnímat obyvatele subsaharské Afriky...
Deník - Černoch jako preparát divocha. Bizarní příběh Solimana šokuje i po staletích
Vzdělaný černoch v knížecích službách Lobkoviců a poté Lichtenštejnů skončil vycpaný ve vitríně, svlečený jen v sukni z pštrosích per, a navíc v expozici jihoamerického tropického pralesa. „Nevkusnost celé záležitosti si dobře uvědomovali už Solimanovi současníci a zejména jeho rodina celou dobu bojovala za jeho důstojný pohřeb,“ uvedl Michal Konečný, kurátor výstavy Vzpomínky na černobílý svět: Afričané v habsburské monarchii.
(Zdroj: https://www.denik.cz/z_domova/angelo-so ... 10606.html)
Retrokoloring vytváří falešné zdání, že tu vždy bylo všechno krásné a sluníčkové a všichni žili se všemi v míru a pohodě... (A to i u historicky zasazeného fantasy, protože i to nepřímo ovlivňuje představy o minulosti.)
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Log 1=0 »

Tak Angel Soliman si podle všeho žil se všemi v míru a pohodě a na svou dobu velmi dobře, nebál bych se říct, že spousta lidí té doby by si to s ním klidně vyměnilo. Neúcta k ostatkům je to sice strašná, ale to věděli i tehdy, a popravdě si myslím, že vystavit si takhle nějakého sedláka by mnohým nedělalo o nic větší problém. Akorát že by to nikoho nezajímalo.

A retrokoloringem myslíš to, že si nevybavuji moc historických filmů, ve kterém by nějaký ten dvorní černoch vystupoval?
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1596
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Passingby »

???
Právě v této době byli afričtí služebníci módním doprovodem evropských panovníků a šlechty. Získávali je na trzích s otroky ve středomořských přístavech. „Po staletí plnili – podobně jako `trpaslíci` nebo pokřtěné Turkyně – funkci kuriózního příslušenství královského, knížecího či aristokratického dvora, jakési dekorace, někdy i funkci hračky pro urozené děti. Byli svým způsobem exotickým sběratelským předmětem, dokládajícím výjimečné postavení svých pánů ve stavovské společnosti,“ uvedl v pojednání o Solimanovi český historik Eduard Maur. Afričany si mohli dovolit jen ti nejbohatší.
Zdroj: https://www.denik.cz/z_domova/angelo-so ... 10606.html
Podle Wikipedie (takže brát s rezervou, na pečlivější rešerše fakt nemám náladu) možná pocházel z královské rodiny (takže nějaké vzdělání mohl mít už odtamtud), dostal se do otroctví (chycen, prodán, kdoví), jako otrok byl v Evropě zakoupen, jako otrok dostal vzdělání a významné postavení získal až po tom, co svému pánovi zachránil život... Už proto se dá čekat, že to byla hodně vzácná výjimka.

Takže ty podtextové argumenty typu "na evropském středověkém a ranně novověkém venkově i dvorech vedle sebe žili v klidu a míru bez nějakého pozdvižení lidé všech barev" jsou opravdu zvláštní...

Něco jiného jsou věci, které z reálií v podstatě nevycházejí, nebo splácaniny typu He-Man: Masters of the Universe apod. a rebooty/rehashe/reimagingy/reskiny/resety/rewhatevery nonstop běžících komiksových řad... S tím ať si dělají, co chtějí, to je spíš odrazem aktuální doby, než napodobeninou minulosti.
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Log 1=0 »

Možná, kdybys ostatním nepodsouval "podtextové argumenty" a jiné slaměné panáky, tak by ti svět připadal hezčí.

Teď vážně. Historické dílo odráží v prvé řadě svou dobu, svého tvůrce, své publikum. Od věrného zachycení reality tu jsou vědecké práce. Ano, historická díla formují nesprávné představy o dějinách. Dělají to vždycky. Protože jsou FIKCE. To je tak trochu poenta věci, že vypráví svůj příběh, a ne jak to bylo doopravdy. A často záměrně drží různé mylné představy, protože jsou pro publikum uvěřitelnější, než realita.

K tomu patří i to potlačování různých podivností a výjimek. Myslím, že nikdo nikdy netvrdil, že ve středověké a novověké Evropě byli černí obyvatelé norma. Na ty různé (a překvapivě početné) výjimky se poukazuje právě kvůli tomu, že na každý výskyt něčeho podobného vyletí různí chytrolíni (a teď nemyslím tebe) jako čertík z krabičky. A to i v situacích, kdy nějaká podobná výjimka dává smysl.

Ostatně ono samotné posuzování historické věrnosti je dané spíše znalostmi konkrétních jednotlivců, a tedy dost výběrové. Ve středověké Evropě bylo o mnoho řádů více černochů, než lidí ve fialových šatech. A schválně, co lidi vytrhne víc z imerze. Protože neví, že těch cestovatelů bylo v absolutních číslech docela dost, ale fialové šaty byly absurdně drahé.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Jerson »

Corny píše: 13. 1. 2022, 07:55 A když už se tu s takovou oblibou argumentuje naší realitou (byť to je z principu docela nesmyslné), tak i za té největší izolace a policejního státu v Japonsku se tam vyskytovali evropané a dokonce i černoši. Tj. když i v našem světě by bylo klidně možné narazit na vesnici v Japonsku (v době, o které Víme, že cestovat bylo extrémně náročné, tamní režim to silně omezoval a systematicky se izoloval, nadto jde o zemi, jejíž obyvatelstvo je docela parádně xenofobní), kde by žila banda přistěhovalců úplně se vymykající místnímu většinovému etniku, co to vypovídá o možnosti nějakého většího míšení mezi Hobity ve Středozemi
Četl jsem o černochovi jménem Jasuke. Je to tedy 16. století, nevím které vesnice v jaké době jsi měl namysli ty a docela by mě to zajímalo.
Nicméně směšuješ dvě věci. Odlišné etnikum mohlo žít ledaskde. Ale nevěřím tomu, že by to místní lidé okolo brali jako běžnou a samozřejmou věc, která ani nestojí za zmínku. Ani v Japonsku, ani v Evropě.

U hobitů je třeba zmíněn Gerontius Bral kvůli své výšce, ačkoliv pro příběh nemá žádný význam. Kdyby v Kraji žila nějaká skupina černých hobitů, Tolkien by to určitě zmínil. Z čehož mnoha lidem plyne, že když to nezmínil, tak tam žádní takoví hobiti nežili (v jeho fikci). A také by jim přišlo zvláštní, když by se v nějakém filmu černí hobiti objevili, ale nikdo by jim nevěnoval zvláštní pozornost.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Jerson píše: 13. 1. 2022, 00:47Pokud jde o Sarumana, tak pravověrným tolkienistům tahle změna vadila hodně, stejně jako řada dalších změn. Na druhou stranu je to změna v chování konkrétních postav a ne změna etnicity celého rodu, takže si dovedu představit, že takové změny vadí lidem v různé míře a z různých důvodů.
Mno mě by třeba zajímalo, co by komu víc vadilo. Zamordovaný Saruman na konci druhého aktu, nebo černí hobiti... Mám svůj tip.

Každopádně pointa byla jasná, máme-li kritérium jako "věrnost předloze", tak změna barvy leti celého hobitího rodu je z tohoto hlediska nepostatná oproti vynechání Mohylových vrchů, Toma Bombadila, likvidaci Sarumana nebo Frodově konfrontaci s černokněžným králem v Osgiliathu, čili je nesmyslné se takovým kritériem ohánět.
Jerson píše: 13. 1. 2022, 21:36U hobitů je třeba zmíněn Gerontius Bral kvůli své výšce, ačkoliv pro příběh nemá žádný význam. Kdyby v Kraji žila nějaká skupina černých hobitů, Tolkien by to určitě zmínil. Z čehož mnoha lidem plyne, že když to nezmínil, tak tam žádní takoví hobiti nežili (v jeho fikci). A také by jim přišlo zvláštní, když by se v nějakém filmu černí hobiti objevili, ale nikdo by jim nevěnoval zvláštní pozornost.
No tak Tolkien třeba zmínil, že Froda zachránil jistý Glorfindel a přesto jsme ho ve filmu neviděli. Stejně tak Tolkien zmiňuje poměrně úspěšnou hloubkovou obranu Minas Tirith, kterou řídí místodržící Denethor, zatímco ve filmu je zredukován na mumlajícího kreténa.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Corny »

Skoro to až vypadá jako náznak, že by se měli lidi elitisticky dělit na "pravověrné tolkienisty", který musí takovéhle změny zákonitě vadit, a "ty druhé", jakoby snad s těmi změnami nemohli mít problém jen ti, kdo nejsou "opravdovými fanoušky Tolkiena"
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Jerson »

Eleshare, a je ti jasné, že neustále stavíš protipříklady z příběhu, zatímco v této záležitosti mají lidé problém s nedodržením worldbuildingu?

Corny, tvému příspěvku nerozumím.

Každopádně mým záměrem bylo nastínit důvod, proč některým lidem vadí multietnicita dodaná do fantasy světů, ve kterých dřív nebyla.
Pokud někdo tyto důvody nechápe, nebo nechce pochopit, případně pokud chce zastávat názor typu "nemá vám na tom co vadit", nic s tím neudělám.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Corny »

... nebo mu třeba ty důvody nepřipadají relevantní nebo postavené na relevantních základech...
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od MarkyParky »

Jerson: Mám návrh k navýšení porozumění.

Ty přestaň vytahovat argument rozpoznávání etnicity/rasy podle barvy kůže - nepatří ani do středověku ani do Tolkiena. Eleshar_Vermillion vynechá příběhové argumenty a soustřeďte rozhovor na fialové šaty.

Ty jsou worldbuildingové a nesou důležité poznání. Log má dost silný point.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Jerson »

Ztrácím se v tom stále víc.

Chceš mi říct, že když by se v Budějovicích roku 1500 vyskytl černoch ve fialových šatech, tak by se tehdejší lidé více podivovali nad tím, že má na sobě fialovou, než nad tím, že je černý? A že by si nikdo nemyslel "tenhle chlapík určitě nebude zdejší"?

Případně ve filmu o Husitech by diváci měli řešit to, že na scéně bez povšimnutí prošla postava ve fialových šatech, ale neměli by se pozastavovat nad tím, že tam bez povšimnutí prošel černoch v dobovém oblečení?

Takhle to myslíš?
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Selhan »

Myslím že se v téhle debatě trochu zavádějícně ignoruje, že 99 % "retrocoloringu" sestává z čisté běloby na místech, kde nemá co dělat. Nikdo nenatočil, co vím, film s černochem ve středověkých Čechách - zatímco když přišel první římský seriál s černým vojákem, tak se ukázalo, nakolik jsou lidi oblbnutí.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od MarkyParky »

Jerson píše: 14. 1. 2022, 08:07 Ztrácím se v tom stále víc.

Chceš mi říct, že když by se v Budějovicích roku 1500 vyskytl černoch ve fialových šatech, tak by se tehdejší lidé více podivovali nad tím, že má na sobě fialovou, než nad tím, že je černý?
Nejspíš jo.
To, že lidem v létě tmave kůže a v zimě zase světlá, byl běžný jev.

Možná by jim přišel divný tím, jak moc. Možná by si jen mysleli, že je nemocný nebo prokletý.

Zatímco fialové oblečení? Wow!
Jerson píše: 14. 1. 2022, 08:07 A že by si nikdo nemyslel "tenhle chlapík určitě nebude zdejší"?
Určitě. V Budějovicích roku 1500 nejspíš moc lidí nemělo tak velký rozhled v zeměpise, aby věděli že o pár tisíc kilometrů dál se vyšší pigmentace zůstala jako adaptace na vyšší množství slunečního světla.

Spíš by si mysleli, že to má nějaký jiný, dokonale místní důvod, viz výše. Asi by na něj stejně koukali přes prsty. Ale ne kvůli tomu, že je "zjevně cizinec". Ne v roce 1500, to je mnohem modernější koncept.

Zato oblečení fungovalo jako odlišení původu (ať už etického nebo sociálního) běžně. Šaty dělají člověka


Jerson píše: 14. 1. 2022, 08:07 Případně ve filmu o Husitech by diváci měli řešit to, že na scéně bez povšimnutí prošla postava ve fialových šatech, ale neměli by se pozastavovat nad tím, že tam bez povšimnutí prošel černoch v dobovém oblečení?
Přesně takhle to myslím.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Vallun »

Marky, to už zase totálně magoříš na druhou stranu...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od MarkyParky »

Vallun píše: 14. 1. 2022, 11:18 Marky, to už zase totálně magoříš na druhou stranu...
Promiň, mě přijde jako magoření si vůbec barvy kůže všimnout.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů