[PbtA] Apocalypse World

PbtA a od něj odvozené FitD jsou asi nejpopulárnější skupiny současných „příběhových“ her.

Moderátor: MarkyParky

Odpovědět
Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 106
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

[PbtA] Apocalypse World

Příspěvek od RPG Fórum »

Obrázek

:arrow? Anotace v Databázi
Apocalypse World je drsné postapokalyptické RPG odehrávající se v blízké budoucnosti, kde hrajete postavy, které se snaží vyhrát zoufalý boj o přežítí v podivném světě plném nebezpečí a nástrah. Postavy si mohou jít často po krku a hra se rozhodně nevyhýbá ostřejším výrazům a situacím. Z hlediska pravidel je hra velmi orïginální a její mechaniky, ač vycházejí z klasického hraní, jsou neotřelé až inovativní. Hra vyhrála Indie game of the Year 2010.

Hra poprvé představila systém Powered by the Apocalypse (PbtA), který se pak stal základem dalších her od jiných autorů.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16376
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od MarkyParky »

Jsem to napsal možná trochu nepřesně - co takhle:

Když jsem se na tohle zeptal, tak Vincent odpověděl, že vypravěč vždy musí hrát tah, a to dokonce i ve ve chvílích, kdy bych já v jiných hrách očekával banální popisy nebo přímočaré reakce NPC. Akorád to nemusí být preskriptivně právě ty konkrétní tahy.

Je to pochopitelnější?

Řekněme, že z přípravy vyplývá, že u brány stojí stráž. V DnD přijdeš a zeptáš se: "Co dělá stráž?" a GM odpoví "Stojí."
V AW je to málo. AW po tobě chce, aby ta odpověď byla "tah" - buďto dala příležitost, nebo hru někam nezvratně posunula, nebo něco odhalila, nebo třeba vytvořila hráči nějaké dilema ....

Prostá odpověď "Stojí." bez ničeho dalšího není tah. MC by měl buďto nadhodit něco, co fakt dělají - klábosí, dohadují se s někým, kdo se snaží dostat dovnitř, zrovna se střídají .... whatever ... nebo naopak klidně může říct, že "Stojí", ale pak by to zase mělo být v kontextu, který nějak nadhodí nebo rozvíjí situaci. Třeba "Stojí, i když banda hovad teď pár metrů před nima mlátí ňákýho týpka. Co uděláš?" nebo "Stojí a jejich výraz je nepřítomný, jako by byli zdrogovaní, co uděláš?" nebo "Stojí na parném sluníčku. Levý strážce je v pohodě, pravý ale vypadá, že každou chvíli omdlí a drží se na nohou jen silou vůle, co uděláš?"

Nebo třeba i přehození odůvodnění na jiného hráče: "Stojí, ale jsou tam dva, ne čtyři - Franku, ty v týhle osadě žiješ, proč jsou dneska zdvojený hlídky?"

Ale je to "tah", posun ... není to prosté konstatování faktu, které by přišlo třeba v DnD.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16376
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od MarkyParky »

Sirien píše:Ano, MC vždycky hraje tah - protože "tah" je definovaný jako "to, co MC dělá".
Ano.
A to co dělá (co by měl dělat, kdy to má dělat a co dělat nesmí), je dáno pravidly, není to na jeho libovůli.

Tím pádem to není definice kruhem.
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Aegnor »

.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 2. 11. 2021, 16:28, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Log 1=0 »

MarkyParky píše: 30. 7. 2020, 13:37 Řekněme, že z přípravy vyplývá, že u brány stojí stráž. V DnD přijdeš a zeptáš se: "Co dělá stráž?" a GM odpoví "Stojí."
V AW je to málo.
...
Ale je to "tah", posun ... není to prosté konstatování faktu, které by přišlo třeba v DnD.
Tak to je tedy GM hodně líný, to ti tedy povím. V DnD je to totiž taky málo. Víš, Marky, přišlo mi to trochu už u toho našeho PbP, ale tam jsem to nechtěl pitvat, protože jsem to bral jako součást "experimentu", ale teď to musím vytáhnout: Spousta věcí, které říkáš, že v DnD nejsou, sice nejsou v jeho příručkách, ale u jeho her se normálně používají, jakožto součást GM skills.

AW to v těch příručkách má dokonce jako celkem tvrdá pravidla (jeden z dojmů po přečtení té příručky byl "Hm, tenhle systém zakazuje vypravěči dělat chyby"), což je rozhodně + pro něj. Ale jednak to nejsem schopen vnímat až tak revolučně, jednak mi to nepřijde jako důvod cpát ty techniky i do situací, kam se nehodí. Někdy prostě není kvůli každé prkotině třeba otevírat scénu.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Markus »

Sirien: Já v zásadě nemám potřebu spekulovat o tom, jak se to má správně hrát. Jen jsem chtěl říct, že AW je na mě prostě příliš mechanicky svázaná hra, kde se často „fikce podřizuje mechanice“, a že už je to mimo moji komfortní zónu. A mám potřebu se obhájit, že to není tím, že bych tu hru chápal blbě. Že je Apocalypse Word výrazně o „strukturování hry pomocí tahů“, o tom se asi dohadovat nebudeme – a to je přesně to, co mi na tom tolik nevyhovuje, mám rád volnější hry.

Proto tomu dávám „pouhé“ 4 hvězdičky a píšu, že hra je geniální design, který je na mě už příliš pravidlový. Vlastně nevím, jestli tady máme nějaký spor. Těžko mi vyčteš, že se mi nelíbí pravidlově svazující hry. (Srovnej: Burning Wheel, tři hvězdičky).

Leda by ses se mnou chtěl dohadovat, že AW ve skutečnosti, není pravidlově svazující! a že kdybych ho hrál „správně“, líbil by se mi na pět hvězdiček. Ale já jsem si jistý, že na pět hvězdiček by se mi nelíbil, ani kdybych ho hrál sebesprávněji. Prostě to není úplně hra pro mě, na tom asi není moc co řešit.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Sosacek »

Cim se v AW fikce podrizuje mechanice vic, nez se fikce podrizuje mechanice v dnd v hodu na utok?
But nobody came.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od sirien »

Marky: And here we go again :(

Ano, v klidu můžeš říct, že stráž prostě "stojí". Ne každá informace musí být předávaná jako "tah", někdy prostě věci jen popisuješ. Přesně, jak to i Vincent ujasnil. AW neni nekonečná systémová přehazovačka tahů sem a tam. Dá se to tak hrát, ale není to nutné ani vyžadované (a má to nějaké ne nutně žádoucí následky, např. naprosté vymizení charakterizačních scén, prudké zvýšení herního tempa bez možnosti jeho rozumné kontroly atd.)

Samozřejmě, pokud netušíš co nebo chceš aby se hra hýbala, tah bude jasná volba. Ale pokud hra běží dobře a nepřijde Ti, že by nutně něco potřebovala, tak můžeš passnout. Easy. Jestli věci vyhrotíš nebo ne je ponecháno na MC - viz Vincentův výklad toho, co znamená "upřímně" ohledně Tvého příkladu s garáží. Pokud si upřímně myslim, že hra vyhrocení nepotřebuje a není k němu nutně důvod...


Markus: já se jen ohradil že některé věci cos napsal do toho komentáře jsou/mohou být informačně zavádějící a prezentovat něco, co tam tak úplně neni. Jak moc se Ti AW líbí nebo ne Ti určitě řikat nebudu (ostatně u mě samotného to taky není 100% hra a mám k ní nějaké výhrady a ani to neni moje srdcovka, takže jí fakt nemám potřebu nějak zarputile hájit či propagovat). To jak moc se fikce podřizuje mechanice je IMO hodně o tom jak si to hrál, ale to je zase něco jiného než že bych Ti chtěl tvrdit že AW pro Tebe nemá bejt moc pravidlová - rules heavy to sice neni, ale rules lite úplně taky ne.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16376
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od MarkyParky »

Aegnor píše:Dokážeš konkretizovat, z čeho tohle tvrzení vychází?
Strana 81-84.

Ale jako uznávám, že teď, když jsem nad tím teď přemýšlel, tak jsem dokázal vymyslet i konstrukce, které by jakože odůvodnily i prosté sdělení "Stojí." Třeba kdyby šlo o prosté odhalení informace v rámci nějaké přípravy na útok (např. Reveal something to someone jako What preps demand při průzkumu nebo odpovědi na Read a sitch).

Takže jako jo, není to TAK striktní, že by se jako vůbec nesmělo prostě konstatovat, co se děje - spíš to ber jako ilustraci rozdílu mezi, tím, co teď odpovím Logovi:
Log 1=0 píše:Spousta věcí, které říkáš, že v DnD nejsou, sice nejsou v jeho příručkách, ale u jeho her se normálně používají, jakožto součást GM skills.
Shledávám zásadní rozdíl mezi:
* GM v jiných hrách v téhle situaci nemá podporu od hry (a nanejvýš tyhle prvky zařazuje z vlastní vůle, protože se je naučil jinde) a
* GM v AW v téhle situaci má podporu od hry a pravidla, která má ho aktivně postrkují, aby to dělal.

Asi tak.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16376
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od MarkyParky »

Sirien píše:Přesně, jak to i Vincent ujasnil. AW neni nekonečná systémová přehazovačka tahů sem a tam. Dá se to tak hrát, ale není to nutné ani vyžadované (a má to nějaké ne nutně žádoucí následky, např. naprosté vymizení charakterizačních scén, prudké zvýšení herního tempa bez možnosti jeho rozumné kontroly atd.)
And here we go again.

Zase se vymezuješ proti něčemu, co nikdo netvrdí. Zkus se to odnaučit, fakt je to opruz.

Sirien píše: Ale pokud hra běží dobře a nepřijde Ti, že by nutně něco potřebovala, tak můžeš passnout. Easy. Jestli věci vyhrotíš nebo ne je ponecháno na MC - viz Vincentův výklad toho, co znamená "upřímně" ohledně Tvého příkladu s garáží. Pokud si upřímně myslim, že hra vyhrocení nepotřebuje a není k němu nutně důvod...
Motáš dohromady dvě různé věci:
> jestli jako MC hraješ tah a
> jestli tenhle tvůj tah hru eskaluje.
To jsou různé věci a i když je MC na tahu, vyhrocení je tu možnost, ne povinnost (resp. pak tam jsou na straně 89 nějaké guidelines, jak se to má s tím vyhrocením dělat, ale jsou to guidelines).


Nicméně - souvislost s tím, co jsme probírali s Vincentem je tochu za roh.

S Vincentem jsme probírali, že pokud hra běží, tak můžeš passnout a nemusíš sám od sebe vstupovat. Resp. ještě přesněji:
> Já jsem původně říkal, že pokud hra běží, tak nesmíš jako MC vstoupit.
> Vincent mě korigoval, že i pokud hra běží, tak vstoupit můžeš, pokud to vyžaduje:
* principy
* pravidla
* příprava nebo
* upřímnost.
ale ano, dá se tomu rozumět i obráceně, tak jak to říkáš ty.

Tzn. kdyby hra běžela a ti ano, dva maníci tam jen tak stáli, tak
- já jsem původně říkal, že slovo má hráč a jako MC s nimi nesmím jednat, dokud mi hráč (podle pravidel) nedá příležitost a
- Vincent mě opravoval a říkal, že je na MCm, jestli s nimi vstoupí do hry, nebo ne - a pokud třeba principy, příprava nebo upřímnost říkají, že s nimi má vstoupit do hry, tak to má udělat.


Tohle je ale úplně jiná situace (nebo já jsem ten příklad myslel jako příklad jiné situace). Já mluvím o situaci, kdy se tě hráči zeptají protože hra stojí. A v takovou chvíli pravidla AW vyžadují reakci - tah (rules demand - na straně 88). Pravidla DnD ne - ta jsou perfektně happy s tím, že hra stojí dál.

A to je ten rozdíl.

Samozřejmě ale ten tah nemusí nutně situaci eskalovat, to už mi zase podsouváš ty.
Ten tah může klidně být charakterizační - může to být třeba:
Someone neglects duties, responsibilities, obligations. a ukázat, jak se stráže flákají nebo
Make a show of discipline. a ukázat, jak stráže drží hlídku na pokraj kolapsu, pže se bojí svého warlorda nebo
a měl by dát impulz k reakci:
After every move: “what do you do?”
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Aegnor »

.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 2. 11. 2021, 16:28, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16376
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od MarkyParky »

Aegnor píše:Nevím jak ostatní, ale já jsem tohle z toho prvního příspěvku fakt nepochopil. Dle mě jsi tam napsal klasickou situaci "přicházím k osadě, vidím stráž, co dělá?", což nijak neimplikuje stojící hru.
Jako uznávám, že jsem ten příklad asi nezvolil dobře, když je tolik matoucí, ale když už jsi to nakousl - já teda zas jako nechápu co myslíš klasickou situaci "Přicházím k osadě, vidím stráž, co dělá?"

Jak to vypadá v praxi u hry? Kdo u toho stolu co vlastně komu řekne?
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od sirien »

Marky: já se vymezuju proti něčemu, co v Tvym postu chtě nechtě prostě čtu (i na opakované čtení). Mohl bych Ti obratem stejně tak doporučit, ať se začneš vyjadřovat jasně a ne zmatečně, protože to je opruz.


Obecně v momentě, kdy je libovolná činnost MC označována jako tah nevidím hodnotu v tom pořád mluvit o tom že vše co MC dělá je tah. Popravdě mi to naopak přijde kontraproduktivní. Za tah označuju moment, kdy MC nejen dodává informace, ale hru aktivně řídí, provádí nějakou změnu, eskalaci, představení nové hrozby aj. pozornosti hodné věci.

To cos psal mi vyznělo velmi obecně. Pokud si to psal v kontextu situace, kdy hra stojí, tak to je hodně specifičtější kontext a pak ano, asi nemáme sporu, je na MC aby něco udělal a tah je ta správná volba (ať už z listovaného výčtu nebo prostě z patra).


Ohledně dotazu na Aegnora - dorazim k osadě, zeptám se, co vidim. Mimo jiné vidim stráže. Pro lepší pochopení situace (nikoliv jako vykopnutí akce!) se zeptám "co ty stráže dělaj?" - odpovědi můžou být různé a vykreslí trochu jinou scénu: možná stojí a rozhlížejí se a čekají. Možná aktivně šacují každého, kdo jde ven a/nebo dovnitř. Možná chodí okolo a aktivně hlídkují. Možná tlachají a poflakují se. To jsou všechno relativně "netečné" možnosti toho, co můžou stráže dělat, na které se můžu jako hráč zeptat a které můžu dostat jako odpověď... (v protikladujsou i méně netečné a výbušnější možnosti - možná se zdá že panikaří a někoho/něco aktivně hledají. Možná se skrývají za barikádami přes které vyhlíží a klepou se hrůzou. Možná... ale to už jsme u nějaké eskalace věci)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Log 1=0 »

MarkyParky píše: 30. 7. 2020, 13:37 vypravěč vždy musí hrát tah, a to dokonce i ve ve chvílích, kdy bych já v jiných hrách očekával banální popisy nebo přímočaré reakce NPC. Akorád to nemusí být preskriptivně právě ty konkrétní tahy.
MarkyParky píše: 30. 7. 2020, 16:04 Já mluvím o situaci, kdy se tě hráči zeptají protože hra stojí. A v takovou chvíli pravidla AW vyžadují reakci - tah (rules demand - na straně 88).
Marky, sorry, já nechci být svině, a klidně ti budu věřit, že jsi to myslel celou dobu takhle. Ale bez možnosti číst tvé myšlenky prostě nejsem schopen vidět citovaná prohlášení jinak, než jako rozporná.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16376
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od MarkyParky »

Siren píše:Marky: já se vymezuju proti něčemu, co v Tvym postu chtě nechtě prostě čtu (i na opakované čtení). Mohl bych Ti obratem stejně tak doporučit, ať se začneš vyjadřovat jasně a ne zmatečně, protože to je opruz.
No sice mohl, ale nedělej to.

Přeci jen je rozdíl mezi:
* napíšu na fórum něco, co si myslím já, ale nepodaří se mi to (napoprvé) vysvětlit a
* podsouvám na fóru něco někomu jinému a pak se vůči tomu vymezuju.

Chápu, že čtení toho prvního může být opruz, ale je to trochu jiný druh opruzu.

Siren píše:Možná stojí a rozhlížejí se a čekají. Možná aktivně šacují každého, kdo jde ven a/nebo dovnitř. Možná chodí okolo a aktivně hlídkují. Možná tlachají a poflakují se. To jsou všechno relativně "netečné" možnosti toho, co můžou stráže dělat, na které se můžu jako hráč zeptat a které můžu dostat jako odpověď
Až na to, že to tvoje "relativně netečné" odpovědi jsou netečné leda tak ve srovnání s "jdou vás zatknout" a oproti odpovědi "Stojí." úplně přetékají obsahem. :think:
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od sirien »

Marky: Dobře, já to teda neudělám, ale v tom případě bys Ty mohl rozlišovat mezi:

- někdo si přečte cos napsal a zareaguje na to, jak to upřímně pochopil (byť to není to, cos měl při psaní na mysli)
- někdo si přečte cos napsal a zareaguje na něco jiného, co Ti do toho záměrně podsune

Chápu, že to vyžaduje nějakou dobrou víru, ale to je na internetu tak nějak nutná podmínka diskuse.


Jinak ty moje "netečné" odpovědi můžou a nemusí "přetékat obsahem". Ono není normální a ani možné, abys dal obsah do všeho - na to nemáš čas a nebyla by to zábava. Stráže mohou stát nebo mít o něco obsáhlejší popis. Může tam být plot nebo zrezivělý děravý plot s ostnatým drátem nahoře. Lidé můžou jít po cestě nebo po rozbité prašné cestě. ... chápeš, COKOLIV můžeš vždycky rozvinout. Když popisuješ novou scénu, tak hráči předáváš hravě desítku nebo i desítky elementů této scény. Nemůžeš rozvinout všechno. Hráče nebude zajímat všechno. Rozvineš pár věcí co sám myslíš, že by mohly být zajímavé. Ne všechny budou zajímavé. Hráči se doptají na pár dalších, co přijdou jim, že by mohly být zajímavé. Ne všechny budou zajímavé. Všechno z toho vstoupí do hry a jde to použít - nic z toho nevykopává akci na první dobrou (odtud "netečné"), čímž se to liší od jiných věcí, které bych považoval za "tah" a které mění charakter sitauce, protože do ní vnáší nějaké to "drama" / obsah / dění / eskalaci...
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Odpovědět

Zpět na „Powered by the Apocalypse (PbtA) a Forged in the Dark (FitD)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host