[OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

Diskuze o hrách, které se vracejí k herním stylům D&D v 70. letech.
Odpovědět
Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 106
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

[OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

Příspěvek od RPG Fórum »

Obecná diskuze o pravidlech starých verzí D&D a různých jeho klonech. Rozdíly, pravidla, mechaniky...

Důvodů ke vzniku retroklonů byla celá řada. Vznikaly v době, kdy oficiální D&D v podobě své třetí edice vykročilo k větší epičnosti, nadživotním hrdinům a složitým, taktickým pravidlům. Mezi hráči staromilci byla poptávka po hraní starších, jednodušších edic, ale ty se v té době nedaly snadno sehnat, a jejich pravidla navíc byla často nepřehledná a roztroušená po různých příručkách. Ambicí tedy nebylo nic jiného než přinést jednu ucelenou a srozumitelnou podobu pravidel „starého“ AD&D. Přidanou hodnotou bylo, že pro takovou novou hru by fanoušci mohli vydávat vlastní dobrodružství a další rozšíření, což pro staré edice D&D nebylo legálně možné...

ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek

DnD:
:arrow? Původní D&D (alias OD&D) - anotace
:arrow? Basic D&D - (alias B/X, BECMI...) anotace
:arrow? AD&D 1e - anotace
:arrow? AD&D 2e - anotace

Retroklony:
:arrow? OSRIC (anotace)
:arrow? Labyrinth Lord (LL) (anotace)
:arrow? Swords & Wizardry (S&W) (anotace)
:arrow? Old School Essentials (OSE) (anotace)
:arrow? a další...
Za tento příspěvek děkují uživateli RPG Fórum:
HeadShot
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Vitus »

Asi jsem se špatně vyjádřil :(
Bifi píše: 15. 11. 2021, 15:56 Vitusi, stotožnil si D&D obdobia 1973-1978 s celým RPG svetom. Nikto nepopiera, že rané D&D bol hybridný dizajn, sám to píšem - a my sme presne takto hrali ASE. V priebehu 70. rokov sa to ale vytratilo, aj vďaka rastúcemu dôrazu na schopnosti jednotlivcov a z nej plynúcej komplexnosti.
Markus to hodil do diskuse o olschoolu, tak jsem to bral z hlediska oldschoolu (k zobecnění k ostatním RPG jsem neopatrně přistoupil u těch tile setů, čímž jsi mohl nabýt dojmu, že mám na mysli celou historii RPG, tak to míněno nebylo, bylo to míněno, že v tomto konkrétním bodě to přežilo okonce i déle). Jinak ti henchmeni přežili tuším ještě trochu déle, ne ?
Bifi píše: 15. 11. 2021, 15:56 Argumentujem proti tej ceste a zdôvodneniu, ktorým Markus prišiel k tomu, že Gygaxova hra bola wargame - lebo uplatnením jeho definičných znakov by ti do wargames vždy padla tak tretina všetkých RPG hier (a vždy čiastočne iná, podľa toho ktorú argumentáciu práve Markus použije) a zároveň ten termín stratí schopnosť označovať tie hry, ktoré označuje.
Proto jsem uplatnil ty znaky podle tebe, tedy ten "check / fail" je ve smyslu "je Gygaxovo pojetí hry wargemem podle kritérií Bifiho ?" - a u většiny vyšlo "check" (s výjimkou toho posledního a podle mne nejdůležitějšího bodu, jenž tyto dva druhy her diametrálně odlišuje).
Bifi píše: 15. 11. 2021, 15:56 Ešte dva detaily:
Fail 1: Na logistiku sa dá hrať - napríklad riešiš jedlo, priestor na ubytovanie a žold, riešiš že na každých 20 žoldnierov potrebuješ jedného kováča a podobne. Takže nesúhlasím s tvojím "fail".
Jak píšu výše, to byl "fail" z hlediska Gygaxovské RPG hry, ale pokud to podáš takhle, pak pravidla pro správu panství (a uživení henchmenů, jejich vystrojení a vyzbrojení a podobně) z toho vlastně dělají "check". $lol$

BTW já (na rozdíl od Markuse) netvrdíl, že Gygax hrál místo RPG wargame, ale jenom kvituji, že jeho (poněkud asi přehnanému) tvrzení i rozumím. :D
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Markus »

Bifi, je to extrémní slovíčkaření, ale já si nemyslím (a snad to nikde netvrdím), že D&D je wargame. Psal jsem, že Gygax byl wargamer a že si tohle přenášel do D&D, které hrál „wargamingově“. Jinými slovy, podobným stylem, přenášel si zkušenosti z jednoho do druhého atd. Každopádně kontext a smysl byl ten, že „staré D&D“ se v lecčem liší od „nového OSR“ (např. důrazem na boj a tím, že boj je cíl, nikoli selhání) a že mělo pro některé možná nečekaně blízko k wargames (= hodně společného), nikoli že to je wargame (= stejná věc).
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Bifi »

Vitus: Dokonca aj Gygax a súčasníci rané D&D označovali za wargame (aj keď sa vo viacerých herných kluboch objavil nesúhlas, t.j. že sa jedná o úplne nový typ hry). Tieto črty malo už aj Arnesonovo hranie The First Fantasy Campaign (od 1969, resp. 1971) a Blackmoor, o ktorom sa Gygax dozvedel len sprostredkovane a ktoré viedlo k vzniku D&D - aj keď tam to skôr pripomínalo hranie Diplomacy na mape vymysleného kontinentu, cestovanie a vojenské konflikty pod holým nebom odohrávané v Chainmail a iných wargame systémoch a správu panstiev, z ktorej postupne vznikol dôraz na dungeony. (Podobné črty si napríklad ponechával grognard Chirine pri hraní Tékumel/EPT až dodnes.)

Súhlasím aj s tým, že v old schoole (a poťažmo v OSR) tento wargamingový element pretrváva, ale len v IMHO zanedbateľnej časti. Problémom je, že v drvivej väčšine modulov sa už ráta so skupinou postáv o 4 až 10 členoch, čomu sú prispôsobené aj počty nepriateľov a random encounters. Kde sú tie časy, keď orkov si stretol 30-300?

(Tá logistika už bola aj u Gygaxa, žold je normálne v LBB.)
Za tento příspěvek děkují uživateli Bifi:
Vitus
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Bifi »

Markus píše: 15. 11. 2021, 16:19 Bifi, je to extrémní slovíčkaření, ale já si nemyslím (a snad to nikde netvrdím), že D&D je wargame. Psal jsem, že Gygax byl wargamer a že si tohle přenášel do D&D, které hrál „wargamingově“. Jinými slovy, podobným stylem, přenášel si zkušenosti z jednoho do druhého atd. Každopádně kontext a smysl byl ten, že „staré D&D“ se v lecčem liší od „nového OSR“ (např. důrazem na boj a tím, že boj je cíl, nikoli selhání) a že mělo pro některé možná nečekaně blízko k wargames (= hodně společného), nikoli že to je wargame (= stejná věc).
Markus - to vôbec nie je extrémne slovíčkarenie, to ťa len zase niekto prichytil pri tvojej "fast and loose" argumentácii. :wink:

Poznatok, že "boj je cieľ" (vs. "boj je fail"), možno súvisí s wargamingovým backgroundom, ale nerobí to z hry wargame. Pozri si ako funguje Dark Fortress (sólo "nultá" verzia Mörk Borg) a skús si to pol hodinu-hodinu zahrať. Takto nejak fungovalo hranie pre mnohé rané skupiny, ako je popisované z prvej ruky napríklad v zine Alarums & Excursions v priebehu 1974 a na začiatku 1975 (akurát, že tam nie je jedna postava, ale zopár a k tomu zopár henchmenov). Vykopnem dvere a bojujem s tým, čo tam je. Boj trvá tak 5 minút. Ak umriem, urobím si novú postavu.

Ale potom tu ešte bolo hranie za šľachticov/vojvodcov (The First Fantasy Campaign), najímanie desiatok žoldnierov (Temple of the Frog), imerzívna simulácia dungeon crawlu aj s vyhýbaním sa prekážkam (Gygax), skúsenosť hráčov, ktorí s jednou nebojovou postavou presneakovali a vynegociovali cestu celým dungeonom (Robilar a ďalší) atp.

Je to veľmi nesúrodé. Niektoré skúsenosti sa wargamingu podobali viac a iné menej. Navyše tí ľudia dosť experimentovali a preskakovali z jednej hry do druhej - presnejšie by bolo povedať, že chceli simulovať konkrétne prostredia a brali k tomu vždy práve ten nástroj, aký sa na danú situáciu hodil. Ak sa moja postava plaví na mori a prepadne nás flotila nepriateľskej ríše, tak vytiahneme Ironclad alebo Wooden Ships and Iron Men, v ktorom ten konflikt odohráme. Idem divočinou, tak vytiahnem mapy zo Survival.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1596
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Stařičká dobrodružství pro (A)D&D

Příspěvek od Passingby »

Zadal jsem pár asi ne moc známých věcí k AD&D 2e. Byly to sbírky míst, které by si DM mohl vložit do svého světa/kampaně, aby mu to ušetřilo práci. Takže hlavně takové obecné věci jako strážnice a hrady, hospody atd. Já měl kdysi fyzicky jenom ty Country Sites, tam byl zajímavý mix zaměřený spíš pseudohistoricky než na typické fantasy, ale jako správný sběratel jsem podle toho nikdy nic nehrál.

City Sites (1994)
Castle Sites (1995)
Country Sites (1995)
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Stařičká dobrodružství pro (A)D&D

Příspěvek od Markus »

Haha, díky, to už taháš dobré obskurnosti. :) Ono když se člověk podívá, co všechno TSR vydávalo, tak jsou to dobré bizáry. Já jsem kdovíkde třeba přišel k příručce „Cleric's Challenge“ a je to sólo dobrodružství pro jednoho hráče. Ani jsem to neotevřel.
Uživatelský avatar
Vaarsuvis
Příspěvky: 689
Registrován: 15. 2. 2008, 10:42

Re: Stařičká dobrodružství pro (A)D&D

Příspěvek od Vaarsuvis »

Markus píše: 24. 11. 2021, 10:42 Haha, díky, to už taháš dobré obskurnosti. :) Ono když se člověk podívá, co všechno TSR vydávalo, tak jsou to dobré bizáry. Já jsem kdovíkde třeba přišel k příručce „Cleric's Challenge“ a je to sólo dobrodružství pro jednoho hráče. Ani jsem to neotevřel.
Tak TSR se tenkrát pokoušelo konkurovat na poli gamebooků, ne?
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1596
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Stařičká dobrodružství pro (A)D&D

Příspěvek od Passingby »

Markus píše: 24. 11. 2021, 10:42 Haha, díky, to už taháš dobré obskurnosti. :)
Co jsem tehdá sehnal, to jsem sehnal :D Navíc se to muselo vždycky balancovat s penězma těžce vydělanýma na brigádách po stavbách :D Z AD&Dčkových věcí mi zbývá už jenom jedna relativně (i když ne až zas tak moc) obskurní záležitost, takže to zas zadám s dalšími věcmi ze stejné řady.

A rpg/gamebook crossovery tehdy asi nebyly úplně neobvyklé - třeba ke GURPS vím, že vyšla nějaká sólo dobrodružství (= gamebooky) pro Conana (Beyond Thunder River, Queen of Black Coast, Moon of Blood, Wyrmslayer) a i něco pro scifi (Humanx - For Love of Mother-Not).
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Ota
Příspěvky: 643
Registrován: 6. 6. 2007, 16:17
Bydliště: KrPole

OSE: Ability check vs. Save rolls

Příspěvek od Ota »

Ability check (Test vlastností): Je nutné hodit maximálně tolik, kolik činí použitá vlastnost.
Save roll (Záchranný hod): Je nutné hodit minimálně tolik, kolik činí hodnota záchranného hodu.

Nevíte někdo, proč se Záchranné hody neřídí stejnou logikou jako Testy vlastností?
Stačilo by upravit čísla hodnot Záchranných hodnot v tabulkách povolání a všechno by se podhazovalo.

Ale předpokládám, že mi uniká nějaká vychytávka, kterou mi tu někdo napíše a já se plácnu do čela :).

Díky
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: OSE: Ability check vs. Save rolls

Příspěvek od Markus »

Z historických důvodů a postupného vývoje. Záchranné hody byly první, zavedena logika "čím nižší, tím lepší“. To je převzaté z wargames, typicky třeba třída zbroje je z válečných lodí, kde 1. třída zbroje je nejlepší, 2. třída je horší atd.

Zároveň ale v původním D&D máš atributy, na které se nikdy nehází (nebo se pletu?) a které stoupají. Ale tím, že se na ně nehází, tam nevzniká ten problém podhazování vs přehazování.

Basic D&D přidalo hod na vlastnost, a jelikož už bylo zavedeno, že vlastnosti stoupají, muselo se nově zavést podhazování, čímž vznikly nekonzistence.

Zapamatovat si, co přesně se ve starém D&D přehazuje a co podhazuje, mi způsobuje myšlenkový damage dodnes. :)
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Bifi »

Ability check podľa mňa ešte v Basic (resp. určite nie vo všetkých edíciách) nebol.
Existovali viaceré alternatívne prístupy:
:: automatic success/failure podľa výšky vlastnosti
:: situačný ability check, ktorý na prekonanie nejakej prekážky určil*a dizajnér*ka modulu (napr. v Caverns of Thracia je nejaký kvázi climbing roll, kde musíš hodom 4k6 podhodiť Dex, v Badabaskor je Con "save", kde sa snažíš 2d6 prehodiť Con-12 či jak)
:: hádzať na percentá a podhodiť hodnotu vlastnosti (pre nejaké výnimočné výkony)
:: hádzať na percentá a podhodiť nejaký násobok hodnoty vlastnosti (to dodnes prežilo v BRP)
:: 3d6 ability check podhodiť, prípadne s variantnou úpravou obťažnosti (2d6 ľahké, 4d6 alebo 5d6 ťažké)
:: zlodejské percentuálne šance ako návod na odvodenie šance
:: priradenie percentuálnej šance posúdením
:: arnesonovský prístup: ty hoď 2d6, ja hodím 2d6 (prípadne s modifikátormi) a kto má viac, toho "verzia reality" sa stala
:: 1 na 1d6 alebo 1-2 na 1d6 (prípadne modifikované vlastnosťou)
:: AD&D zaviedlo ako optional rule non-weapon proficiencies, neviem presne ako to fungovalo na začiatku (neskôr to bol klasický d20 ability check)

To, že sa v 2. edícii AD&D vyprofilovali dve dominantné mechaniky, je iná vec - ale minimálne prvých 6-8 rokov existencie hry ability check neexistoval ako jednotná mechanika, resp. len ako house rule. (V úplných začiatkoch, teda ešte vo fáze Chainmail a proto-D&D neexistoval ani save ako atribút postavy, bol to atribút príšery alebo kúzla.)
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: OSE: Ability check vs. Save rolls

Příspěvek od Antharon »

Markus píše: 17. 5. 2022, 10:51 To je převzaté z wargames, typicky třeba třída zbroje je z válečných lodí, kde 1. třída zbroje je nejlepší, 2. třída je horší atd.
To nedava zmysel, ak by si mal prvu triedu lepsiu ako druhu, mal by si ich nadhadzovat.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Markus »

Bifi píše: 17. 5. 2022, 11:20 Ability check podľa mňa ešte v Basic (resp. určite nie vo všetkých edíciách) nebol.
Když je to v OSE, tak to zřejmě bylo v Moldvayově B/X, tj. druhé verzi Basicu (1981). Možná to v té první (Holmes, 1977) ještě nebylo.

Díky za ten přehled vyhodnocování!
Antharon píše: 17. 5. 2022, 12:32 To nedava zmysel, ak by si mal prvu triedu lepsiu ako druhu, mal by si ich nadhadzovat.
??? Nechápu poznámku, vždyť klesající hodnoty se opravdu nadhazují, stoupající se podhazují.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Markus »

Mind blown z OSE aneb jak jsem vždycky hrál staré D&D špatně.
Vzdálenosti a míry

V otevřeném prostoru divočiny se postavy a nestvůry můžou pohybovat volněji než v jeskyni.

Vzdálenosti a rychlosti: Měří se v yardech místo ve stopách. To znamená, že dostřely, dosahy a rychlosti pohybu jsou trojnásobné.
Za tento příspěvek děkují uživateli Markus tito uživatelé (celkem 2):
Bifi, Winnie
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Jezus »

A tohle je ve starém DnD napsáno kde přesně?
Odpovědět

Zpět na „Old School Renesance (OSR)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů