[OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

Diskuze o hrách, které se vracejí k herním stylům D&D v 70. letech.
Odpovědět
Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 106
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

[OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

Příspěvek od RPG Fórum »

Obecná diskuze o pravidlech starých verzí D&D a různých jeho klonech. Rozdíly, pravidla, mechaniky...

Důvodů ke vzniku retroklonů byla celá řada. Vznikaly v době, kdy oficiální D&D v podobě své třetí edice vykročilo k větší epičnosti, nadživotním hrdinům a složitým, taktickým pravidlům. Mezi hráči staromilci byla poptávka po hraní starších, jednodušších edic, ale ty se v té době nedaly snadno sehnat, a jejich pravidla navíc byla často nepřehledná a roztroušená po různých příručkách. Ambicí tedy nebylo nic jiného než přinést jednu ucelenou a srozumitelnou podobu pravidel „starého“ AD&D. Přidanou hodnotou bylo, že pro takovou novou hru by fanoušci mohli vydávat vlastní dobrodružství a další rozšíření, což pro staré edice D&D nebylo legálně možné...

ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek

DnD:
:arrow? Původní D&D (alias OD&D) - anotace
:arrow? Basic D&D - (alias B/X, BECMI...) anotace
:arrow? AD&D 1e - anotace
:arrow? AD&D 2e - anotace

Retroklony:
:arrow? OSRIC (anotace)
:arrow? Labyrinth Lord (LL) (anotace)
:arrow? Swords & Wizardry (S&W) (anotace)
:arrow? Old School Essentials (OSE) (anotace)
:arrow? a další...
Za tento příspěvek děkují uživateli RPG Fórum:
HeadShot
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1595
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Passingby »

Okej, Principia idiz.

Ten Gonnermanův Primer už bude asi moc dlouhej (64 stran), navíc asi není k dispozici free. Principia má kolem 30 stran vysázeného textu a je pod Creative Commons Attribution-NonCommercial-ShareAlike, takže s překladem není problém. (Nejsem sice expert na copyrighty a IP právo, takže si ho občas asi vykládám nepřesně :wink:, nicméně když už bych to dal veřejně, tak ať je to cajk.)

Kdybych měl dotazy atd., hodím sem a kdyby toho bylo víc, klidně to pak přesuňte jinam.
Za tento příspěvek děkují uživateli Passingby tito uživatelé (celkem 4):
Quentin, Markus, MarkyParky, Muzzug
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1595
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Passingby »

Ok, mohl bych už být za půlkou, zas tolik textu tam není. Dám to sem pak komplet. Má smysl snažit se uhnat autora o nějaké podklady k layoutu (ale nenašel jsem na něj žádný kontakt, kromě diskuzí na jeho blogu, tak nevím, jak je to reálné), nebo jste schopní to nacpat přímo do OG PDFka? Něco mi říká, že jo, protože pochybuju, že třeba k Hole in the Oak jste sehnali INDD podklady nebo něco podobného...
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Markus »

Iwas Passingby píše: 17. 10. 2021, 09:14 Ok, mohl bych už být za půlkou, zas tolik textu tam není. Dám to sem pak komplet.
Super. Asi tomu založ samostatné téma a nahraj PDF do prvního příspěvku, ať je to viditelně k sehnání. Rád ti na to pak mrknu a strhám ti to. ;)
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Markus »

A jiné zprávy... pustil jsem se do podrobnějšího katalogování historie D&D a jeho vývoje. Už mám hodové původní D&D.

Obrázek

Základní anotace původního D&D je tam už dlouho a nezměnila se. Doplnil jsem ale příručky a vývoj:

Obrázek

:arrow? Dungeons & Dragons (základní krabice, White Box)
Krabice Dungeons & Dragons s podtitulem Rules for Fantastic Medieval Wargames Campaigns Playable with Paper and Pencil and Miniature Figures (dnes označovaná zpravidla jako „White Box“) je sada základních příruček a pravidel pro původní Dungeons & Dragons. Jde o vůbec první pravidla D&D i jakékoli jiné RPG hry. První vydání krabice mělo 150 výtisků a rychle se rozprodalo, celkem vyšlo sedm výtisků, přičemž některé mají odlišné obrázky na víku krabice.

Tato základní pravidla nabízejí zatím jen šest povolání (bojovník, kouzelník, klerik, trpaslík, elf a hobit). De facto nemají vlastní soubojový systém, takže k hraní soubojů je zapotřebí vlastnit pravidla figurkové wargame Chainmail od nakladatelství TSR. Některé pasáže taky předpokládají, že hráči znají pravidly deskové hry Outdoor Survival od nakladatelství Avalon Hill.

Krabice obsahuje:

Men & Magic (36 stran) – Základní příručka s pravidly pro tvorbu postavy a magii.
Monsters & Treasure (40 stran) – Příručka s pravidly a popisy nestvůr a pokladů. Poprvé představuje některá ikonická monstra, která se stala legendami D&D.
The Underworld & Wilderness Adventures (36 stránek) – Příručka s pravidly pro dobrodružství v podzemí i divočině.
Sešit referenčních tabulek, v některých výtiscích taky seznam errat pro přiložené tři příručky
Obrázek

:arrow? Supplement I: Greyhawk
Supplement I: Greyhawk je vůbec první rozšíření pro původní Dungeons and Dragons a tím pádem pro jakékoli RPG vůbec. Poprvé tak světu představilo ideu, že RPG hry se dají průběžně rozvíjet a rozšiřovat. Vychází z domácí kampaně Garyho Gygaxe a Roberta J. Kuntze, která se odehrávala v okolí „hradu Greyhawk“. Přestože název rozšíření odkazuje na svět Greyhawk, který později vyšel jako prostředí pro RPG hry, nejedná se o příručku světa – kniha neobsahuje o světě žádné informace, ve skutečnosti je sborníkem domácích pravidel a úprav, které autoři ve své kampani používali.

Příručka zavádí spoustu úprav pravidel, přináší nová kouzla, magické předměty i nestvůry a představuje světu nová povolání zloděje a paladina. K příkladům rozšířených pravidel patří třeba zranění odlišené podle typu zbraně nebo kouzla nejvyšší úrovně (7. pro klerika a 9. pro kouzelníka). Podstatné je taky rozšíření soubojového systému – teprve s touto příručkou dostalo D&D skutečně samostatný soubojový systém a hráči už nepotřebovali vlastnit kopii figurkové wargame Chainmail.

Spousta pravidel zavedených tímto rozšířením se stala součástí základních pravidel pozdějších edic.
Obrázek

:arrow? Supplement II: Blackmoor
Druhé rozšíření pro původní Dungeons & Dragons, tentokrát z pera druhého ze spoluautorů, Davea Arnesona. Je pojmenované po Arnesonově kampani ve světě Blackmoor, která se stala jedním z inspiračních zdrojů pro tvorbu D&D. Nejedná se přitom o příručku světa, ale o sborník doplňků a nových pravidel, představujících autorovo osobité pojetí hry.

Rozšíření přidává pravidla pro dobrodružství pod vodou, nemoci a zásahové lokace, řadu nových nestvůr (hlavně vodních) a předmětů. Představuje nová povolání mnicha a assassina. Přibylo i nové povolání mudrce, ale editorem bylo označeno za povolání určené výhradně pro nehráčské postavy.

Součástí je i připravený dungeon The Temple of the Frog, které se tak stalo historicky úplně prvním publikovaným dobrodružstvím pro jakoukoli RPG hru. To do hry zároveň poprvé vneslo prvky science fantasy.
Obrázek

:arrow? Supplement III: Eldritch Wizardry
Třetí rozšíření pro původní Dungeons & Dragons opět přineslo sadu rozmanitých doplňujících pravidel a materiálů. K hlavním změnám patří první představení nového hráčského povolání druida a taky první pravidla pro psioniku – skoro každý člověk libovolného přesvědčení a povolání (kromě mnicha a druida) má šanci osvojit si nějakou psionickou schopnost, přičemž různá povolání mají vlastní seznam schopností.

Kniha taky zavádí nová monstra, především démony – včetně jejich ikonických pánů, jako jsou Orcus a Demogorgon – a taky několik monster ovládajících psioniku (poprvé se objevuje „mozkožrout“ neboli illithid). Dále popisuje upravený soubojový systém, který bere ohled i na typ zbroje, připravenost zbraně, zatížení, úroveň sesílaného kouzla atd. Obsah uzavírá představení velice mocných magických předmětů: relikvií a artefaktů.

Kniha kvůli své obálce způsobila mírné pozdvižení a předznamenala pozdější éru „satanské paniky“, která poškodila veřejný obraz D&D.
Obrázek

:arrow? Supplement IV: Gods, Demi-Gods & Heroes
Třetí rozšíření pro původní Dungeons & Dragons je věnované bohům, polobohům a hrdinům. Představuje božstva z různých pozemských pantheonů (egyptská, hindská, řecká, keltská, severská, finská, aztécká, mayská a čínská), a navíc ještě bohy z Howardovy Hyperboreji (příběhy o Conanovi) a Moorcockova světa Melniboné (příběhy o Elricovi). Zároveň přikládá pravidla pro jejich začlenení do herních kampaní. Zajímavostí je, že všichni bohové mají přiřazené běžné herní statistiky, například životy, aby se s nimi hrdinové na extrémně vysokých úrovních mohli utkat.
Obrázek

:arrow? Swords & Spells
Swords & Spells je poslední, páté rozšíření (tentokrát ale bez slova „Supplement“ v názvu) pro původní Dungeons & Dragons. Autor Gary Gygax v něm představuje nový figurkový soubojový systém vycházející z pravidel jeho dřívější hry Chainmail, ale komplexnější a víc přizpůsobený potřebám D&D.

Systém umožňuje hrát souboje jak v měřítku 1:1, tak v měřítku 1:10 – je tedy vhodný pro odehrávání soubojů větších jednotek a vojsk, na což byla původní pravidla D&D krátká. Při vyhodnocování bitev armád používá bezkostkové hodnocení, ve kterém se průměrují statistiky účastníků.

Nová pravidla byla ovšem mezi hráči nepopulární, a tak nebyla začleněna do pozdějších edic hry.
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1595
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Passingby »

Markus píše: 17. 10. 2021, 13:56 Super. Asi tomu založ samostatné téma a nahraj PDF do prvního příspěvku, ať je to viditelně k sehnání. Rád ti na to pak mrknu a strhám ti to. ;)
Odvolávám co jsem slíbíl, nové vlákno s aktuální pracovní verzí je TADY.
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Markus »

ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek

Pokračuju v archeologickém bádání. Tentokrát jsem udělal pořádek v různých verzích Basic Dungeons & Dragons, což je hra se snad ještě zapletenější ediční historií než Dračí doupě.

V databázi teď máme všechny inkarnace jejích základních příruček:

basic d&d edice.jpg

Můžete si to proklikat tady.

*vlož GIF házení hrachu na zeď*
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4575
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od ShadoWWW »

Na BECMI začínalo nejvíc hráčů v historii DnD (včetně Martina Klímy), tedy až do příchodu 5E, kde to PHB 5E po letech předběhla.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Markus »

Je to tak. Dědictví BECMI je na starém DrD vidět. Na první pohled je to červená obálka s barbarem a drakem, pak samozřejmě spousta mechanik - je to o mnohem víc vidět na starých verzích, které popisoval Marky tady a tady, protože spousta toho dědictví DnD byla později vyhozena a Dračák se stal víc svůj.

Pak je to samozřejmě rozdělení na díly a dělení podle úrovní, když to už se v detailech liší:
- BECMI má Basic (1–3) > Expert (5–15) > Companion (15–25) >Master (26–36),
- DrD má Začátečníci (1–5) > Pokročilí (6–16) > Experti (16–36).

Mimochodem je zajímavé vidět, že zrovna na té 36. se to potkává.

DrD má taky okamžik, kdy se povolání rozpůlí na dvě, což je v BECMI u některých povolání taky! (Companion přinesl „prestižky“.) Ale zrovna tohle může být shoda náhod, protože DrD si to dělá po svém, a navíc mám dojem, že po prvních pár letech se obměnil autorský tým a ten nový už z D&D nevycházel.

Každopádně zajímavý kousek historie.
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4575
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od ShadoWWW »

Ještě před vydáním PPE se psalo o tom, že vyjdou Pravidla pro experty a Pravidla pro mistry. Po napsání PPE zjistili, že se jim to vešlo do jednoho dílu. Pro mě je i zajímavé to, jak odlišně přistoupilo k budování hradů BECMI a DrD PPE Svět. Myslím si, že Klíma věděl, že v pozdějších dílech BECMI jsou hrady a panství, ale podle mě ty pravidla nikdy neviděl a udělal si je po svém.
Za tento příspěvek děkují uživateli ShadoWWW:
Markus
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Markus »

Citát z jiné diskuze...
Bifi píše: 15. 11. 2021, 14:59 Áno, že sa používa čiastočne ako znevažujúci odsudok a čiastočne ako náhrada za "taktický boj". Väčšina RPG-čkarov (vrátane Teba) používa termín "wargame" nevhodne, vo veľmi skreslenej predstave. Please stop - ak chceš povedať "taktický boj", povedz "taktický boj".
Já jsem o wargamingu v kontextu old-school D&D mluvil opakovaně, třeba:
Markus píše: 12. 11. 2021, 15:39 Tenhle názor ale moc lidí nezastává. Respektive "něco" společného to má, ale moc ne. Gygax byl především wargamer, hrál hodně "gamisticky", hra se orientovala na zlepšování postav, sbírání lepších a mocnějších kouzel a předmětů, překonávání stále větších výzev.
Markus píše: 19. 10. 2021, 19:28 EDIT: Jakože třeba Gygagova The Keep on the Borderland se často zmiňuje jako dobrý příklad hry s frakcemi a prostoru pro roleplaying a vyjednávání, ale já bych se vsadil, že podle Gygaxe se to prostě mělo celé vyrubat, wargaming style! Ten roleplay a vyjednávání už je moderní OSR reinterpretace.
Přijde mi to jako zajímavá diskuze, tak si to beru sem, kde je na to víc prostoru.

Nemám totiž dojem, že jsem s tebou v rozporu. Chápu, co chceš říct, a myslím si asi totéž. :) Ale tak to pojďme ověřit...

Předně chci říct, že rozhodně v žádném z těch výroků nestotožňuju wargaming s "taktickým bojem", miminálně ne v tom smyslu, jak se chápe v modernějších hrách (kombení čísílek, schopností, ekonomika bojových akcí, taktický grid...). Taktika v Gygaxově D&D je, ale na jiném levelu: například práce s kouzly a jejich možnostmi negovat různé překážky; taktická práce s kouzelnýnmi efekty vs. různé rezistence a slabiny nestvůr; taktická práce s prostředím jeskyně, žoldáky, henchmany atd...

Když říkám, že hrál wargamingově, tak tím myslím, že jedním z hlavních zdrojů zábavy ve hře byl boj. Byl to boj udělaný jinak než v moderních figurkovkách – řešili se žoldáci, logistika, postavy měly větší úmrtnost –, ale pořád to byl boj. A ta jeho Keep on the Borderlands je prostě prostředí, které skýtá zajímavé možnosti boje proti různým frakcím. Včetně toho, že s jednou uzavřeš spojenectví, takže dostaneš její členy jako "jednotky" pod své velení, a pak vymyslíš trik, jak členy druhé frakce vylákat do rokle, kde je obklíčíte a přepadnete...

Tohle přece je taktické, i když v jiném významu než „ekonomika akcí postavy na gridu“.

A nemyslím si, že je pomluva označovat Gygaxe a rané D&D za bojově orientovanou hru ani za hack-and-slash. Naopak je to celkem trefný popis, IMHO.

Takové ty poučky jako „combat is a fail state“ (= cílem hry je boji se vyhýbat, boj začíná teprve ve chvíli, kdy hráči udělají něco blbě) jsou novodobá zkreslení, silné anachronismy. U Gygaxe boj byl cílem hry.

Předávám ti slovo, ať můžeš nesouhlasit. :wink:

EDIT: TLDR parafráze: "old school" si ve skutečnosti s bojem velmi rozumí, má ho rád, vyhledává ho a tvrzení, že "boj je důsledek selhání", je moderní vynález.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Bifi »

Boj ako náplň RPG hry a zdroj zábavy - a ani dôraz na pravidlovú alebo fikčnú taktiku - ju nerobí wargame. Bojových RPG je tona.
Zlepšovanie postáv a prekonávanie čoraz väčších prekážok a protivníkov je definícia gejmizmu (z GNS), to sedí - ale gejmizmus nerobí hru wargame.
Ani grid, ekonomika akcií a presné parametre (pohyb, trvanie, účinnosť a pod.) či prípadne nutnosť synergií (kombá) z hry nerobia wargame - keď, tak skôr board game (stolovku/deskovku).

Áno, akonáhle ...
:: vedieš do podzemia väčšie počty žoldnierov a henchmenov
:: staráš sa o ich logistiku
:: zadelíš ich do nejakej štruktúry (môj pobočník Andros vedie šiestich mobilných žoldnierov určených na infiltráciu zboku, druhý pobočník Karlet velí ôsmim strelcom, ktorí na začiatku konfliktu hľadajú vyvýšené miesto na paľbu)
:: uvažuješ o teréne z hľadiska útoku, obrany a mobility (kde sú chokepoints, kde bude statická obrana, kde máš miesto ustupovať)
:: máš mechaniky simulujúce napríklad morálku alebo škody vhodné pre väčšiu mierku abstrakcie
:: máš mechaniky pre velenie (zlyhania v koordinácii, stratu kontroly nad jednotkami a pod.)
:: máš nejaké dlhodobé ciele, ktoré dosahuješ rozdeľovaním zdrojov na menšie konflikty, a často môžeš pri tých cieľoch rátať s organizovaným odporom (a.k.a. frakcie)
:: a toto všetko prebieha v nejakom "objektivizovanom" rámci (a teda nie že GM si vymyslí "teraz pred vás postavím takéhoto nepriateľa, lebo mi to príde zaujímavé")
... tak už hráš wargame. Lenže toto nespĺňa prakticky žiadna RPG (výnimkou sú niektoré smery v OSR, Twilight 2000 a Band of Blades, prípadne spomenuté mass combat systems, ale ďalšie asi nepoznám).

Vzniká otázka, či sa tak dajú hrať iné RPG - áno, môžeš si urobiť postavu s vysokým Command, vojsť na nejaké nepriateľské územie a odhádzať boje za 20 svojich NPC proti GMovým 10 príšerám. Ale systém zameraný na detailné vyhodnocovanie akcií jednotlivcov ti v tom veľmi nepomôže.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Vitus »

No, jak jsem vyrozuměl z různých článků, diskusí o Gygaxově "roll play" (a nikoliv "role play") a podobně, tak myslím, že ta původní koncepce měla k wargamingu hodně blízko:
Bifi píše: 15. 11. 2021, 15:32 :: vedieš do podzemia väčšie počty žoldnierov a henchmenov
Check - henchmeni a jejich pravidla
Bifi píše: 15. 11. 2021, 15:32 :: staráš sa o ich logistiku
Fail, ale který z původních wargamingů se stará o logistiku ? (BTW Někdo ve Warhammeru řeší dopravu žrádla pro koně Bretonců ? $lol$)
Bifi píše: 15. 11. 2021, 15:32 :: zadelíš ich do nejakej štruktúry (môj pobočník Andros vedie šiestich mobilných žoldnierov určených na infiltráciu zboku, druhý pobočník Karlet velí ôsmim strelcom, ktorí na začiatku konfliktu hľadajú vyvýšené miesto na paľbu)
Check - henchmeny si hrdinové měli rozdělovat mezi sebe, tedy máme strukturu více jednotek
Bifi píše: 15. 11. 2021, 15:32 :: uvažuješ o teréne z hľadiska útoku, obrany a mobility (kde sú chokepoints, kde bude statická obrana, kde máš miesto ustupovať)
Check - tohle je tedy spíše taky taktické a RPG jako D&D to s wargamingem sdílí dodnes (viz tile sety s různou průchodností, respektive taktické pravidla pro boj na těchto tilech)
Bifi píše: 15. 11. 2021, 15:32 :: máš mechaniky simulujúce napríklad morálku alebo škody vhodné pre väčšiu mierku abstrakcie
Check - henchmeni a jejich pravidla
Bifi píše: 15. 11. 2021, 15:32 :: máš nejaké dlhodobé ciele, ktoré dosahuješ rozdeľovaním zdrojov na menšie konflikty, a často môžeš pri tých cieľoch rátať s organizovaným odporom (a.k.a. frakcie)
Check - nastavení modulů jako právě psal Markus, případně získávání, správa a rozdělování samotných henchmenů, případně správa panství jako zdroj pro udržování zásoby henchmenů...
Bifi píše: 15. 11. 2021, 15:32 :: a toto všetko prebieha v nejakom "objektivizovanom" rámci (a teda nie že GM si vymyslí "teraz pred vás postavím takéhoto nepriateľa, lebo mi to príde zaujímavé")
Fail - tady je asi zásadní rozdíl, kdy u wargamingu stojí proti sobě dva (a více) hráči a případná Soudce je nestranný arbiter předem stanovených pravidel, kdežto u RPG se předpokládá, že hráči budou kooperovat a GM je ten, kdo před ně staví překážky
Bifi píše: 15. 11. 2021, 15:32 ... tak už hráš wargame. Lenže toto nespĺňa prakticky žiadna RPG (výnimkou sú niektoré smery v OSR, Twilight 2000 a Band of Blades, ďalšie asi nepoznám).

Vzniká otázka, či sa tak dajú hrať iné RPG - áno, môžeš si urobiť postavu s vysokým Command, vojsť na nejaké nepriateľské územie a odhádzať boje za 20 svojich NPC proti GMovým 10 príšerám. Ale systém zameraný na detailné vyhodnocovanie akcií jednotlivcov ti v tom veľmi nepomôže.
Takže RPG a wargaming se v základní koncepci (poslední fail) liší a nejsou jedno a totéž, avšak čím blíže k původnímu konceptu hry D&D podle Gygaxe, tím více je tam styčných bodů. Takže já tu Markusovi poznámku beru sice jako nadnesenou, ale vlastně relevantní.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Markus »

No já souhlasím s tím, cos teď napsal, takže plusíček. Nevím teda, v čem jsme se nepochopili a kde je rozpor. Každopádně za mě dobrý.

EDIT: Vitus mě nindžoval, to bylo na Bifiho.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Vitus »

Markusi, na koho reaguješ ? :)
(Já se s tebou nepřu, naopak tak nějak vyjadřuji, že tvé poznámce rozumím :)).
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Bifi »

Vitusi, stotožnil si D&D obdobia 1973-1978 s celým RPG svetom. Nikto nepopiera, že rané D&D bol hybridný dizajn, sám to píšem - a my sme presne takto hrali ASE. V priebehu 70. rokov sa to ale vytratilo, aj vďaka rastúcemu dôrazu na schopnosti jednotlivcov a z nej plynúcej komplexnosti.

Argumentujem proti tej ceste a zdôvodneniu, ktorým Markus prišiel k tomu, že Gygaxova hra bola wargame - lebo uplatnením jeho definičných znakov by ti do wargames vždy padla tak tretina všetkých RPG hier (a vždy čiastočne iná, podľa toho ktorú argumentáciu práve Markus použije) a zároveň ten termín stratí schopnosť označovať tie hry, ktoré označuje.

Ešte dva detaily:
Fail 1: Na logistiku sa dá hrať - napríklad riešiš jedlo, priestor na ubytovanie a žold, riešiš že na každých 20 žoldnierov potrebuješ jedného kováča a podobne. Takže nesúhlasím s tvojím "fail".
Fail 2: Tá objektivizácia nastáva buď hraním modulu, pridŕžaním sa náhodných generátorov alebo nejakým simulovaním fikcie (zdrojov protistrany, politických cieľov a pod.), nie nutne len druhým hráčom. Takže nesúhlasím s tvojím "fail".
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Old School Renesance (OSR)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host