Covid-19

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Covid-19

Příspěvek od Antharon »

Jezus píše: 10. 12. 2021, 11:25 Tak zrovna plicní ventilátor není léčba infekční nemoci, ale až jejích důsledků. Snaží se tě zachránit, i když máš poničené plíce a těžký zánět a nemůžeš dýchat sám.
Akoze wtf? Co je toto za debilny argument? Stale je to infekcny pacient a stale si pod hypokratovou prisahou, ktora hovori ze mu musis pomoct.

Uprimne nechcel by som zit v tvojom svete, ale kazdopadne tu nehovorime o tom, ci sa snazi lekar tajne zabit pacienta, tu hovorime o lekarovi, ktory sa snazi pacientovi pomoct aj napriek tomu, ze on to tak nechce. Ten lekar robi to najlepsie co vie podla svojho vedomia a svedomia.

A ze pacient si mysli ze ho chcu zabit? Well v tom pripade je tu presne ta klauzula o tom, ze pacient mozno nie je dostatocne pricetny alebo inteligentny abybpochopil ze sa mu snazia pomoct a akym sposobom to bude fungovat.

Navyse ty si myslis ze ked lekari zacnu nechavat dezolatov umierat bude im niekto za to vdacny? Idu sa pretrhnut aby zachranili kazdeho kto sa da, makaju vo dne v noci a este nemas ani tolko chochmesu aby si akceptoval ze to robia dobre
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Covid-19

Příspěvek od Jezus »

Argument spočívá v tom, že mu neléčíš infekční nemoc, což jsi ty výše tvrdil, že nesmí nikdo odmítat. Plicní ventilace nebo ne, nakažlivý je pořád stejně. Jediné, co by neměl, je volně běhat mezi lidmi (porušovat karanténu).

Hypokratova přísaha (kdyby ji lékaři doopravdy skládali) určitě nikde neříká, že musíš pomáhat pacientovi proti jeho vůli. A vůbec, kde se bere přesvědčení, že někdo smí rozhodovat za to, co bude dělat s mým tělem, pokud je to pro moje dobro. To rozhoduje ten doktor? Co bude dělat příště? Cpát do mě vitamíny?

Já chápu, že lékař koná podle svého nejlepšího vědomí a svědomí, ale co moje vědomí a svědomí? On bude rozhodovat o mém vlastním těle víc než já, protože se v něm víc vyzná? Mám o svých penězích nechat rozhodovat cizího bankéře bez možnosti mého veta jen proto, že má lepší školy a víc o tom ví?

Pokud někdo nemá mentální kapacitu (nebo stav), aby za sebe nebyl schopen rozhodnout, dobrá, na to jsou jiné mechanismi - opatrovník, rodina, nějaký předpis, hrozí-li prodlení.

Ale o tom, kdo je (při vědomí) schopen posoudit vlastní stav nerozhoduje jen jeden doktor, měl by to konzultovat s psychiatrem a pod. Jde mi o to, aby se tohle neobházelo, protože je to dost důležité.

Dehumanizovat lidi s hloupými názory (dezoláti) a pak tlačit doktrínu, že v jejich vlastním zájmu mají vzdělanější právo rozhodovat o tom, co se bude dít s jejich tělem (připojení na plicní ventilátor je invazivní zákrok), mi zní docela děsivě.

Jsem rád, že nechceš žít v mém světě. Já totiž nechci žít ve světě, který tu předesíláš, jako ten správný.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Selhan »

Jen faktická: Hippokratova přísaha se ve skutečnosti dnes už moc často neskládá, z většiny ji nahradila Ženevská deklarace (https://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_Geneva). Na Karlovce se skládá slib, který se na Hippokratovu přísahu odkazuje, ale je to poněkud hovadina, protože se tam nespecifikuje, jaké její znění se myslí, a ona ta původní zakazuje například chirurgii.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Covid-19

Příspěvek od Antharon »

Okej prisaha stranou. Ak by som bol lekar a vedel by som, ze toho cloveka zachranim ak mu napcham hadicu do krku a napojim ho na pristroje. A pacient by mi tvrdil, ze on cital na internete, ze ho to zabije. Tak kde je v tejto debate moje svedomie ako lekara? Ak ho na tie pristroje nenapojim tak ho zabijem.

Selhane, predstav si, ze by ta teraz ako lekara poziadal nejaky hlupak aby si mu urobil asistovanu samovrazdu a odovodnil by to hoaxom z internetu. Spravil by si to? Mal by si potom vycitky? Mal by si vycitky ak by si to urobil opacne?
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun »

Antharon - napojení na umělou plicní ventilaci je zákork takového charakteru, že imho mají lidé právo ho odmítnout - po příslušném poučení, tak jako u nás i na Slovensku, máš právo žádat/rozhodnout se, že za určitých okolností nechceš být oživován/udržován na přístrojích...

pokud jde o euthanasii - za mne jsem pro její povolení, byť za nějakých rozumně nastavených podmínek...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Covid-19

Příspěvek od MarkyParky »

Jezus píše:Pokud to dojde takhle daleko, pak to není selhání jen na straně pacienta.
Zkusím ti oponovat úplně jiným způsobem než ostatní.

Připusťme na chvíli že jo, že máš pravdu, že každý má právo informovaně se rozhodnout, že chce umřít. A že tohohle týpkovi, co se brání intubaci ty informace opravdu někdo upřel.

Možná by stálo na to se zamyslet, kdo mu je upřel.

Psal jsi tu o nějakých psycholozích a souhlasem s úkony předem a o selhání systému. Nemyslíš si, že pořád střílíš trochu vedle, jen do jiných lidí, kteří se snaží v zahlcené nemocnici, neschopné fungovat podle standardní procedur, tomu týpkovi nějak pomoct?


Jo, máš pravdu, že je to selhání.

Ale pokud tady tak strašně moc adoruješ osobní svobodu a zodpovědnost, tak ji aplikuj důsledně.

Právě z pohledu (nekritického) pohledu na osobní svobodu a zodpovědnost je to primárně selhání právě toho pacienta a nikoho jiného.

Protože v době, kdy ještě byl plně při smyslech, dlouhé měsíce před nástupem na JIPku a v časech, kdy covid od něj byl na míle daleko, se kolem něj válel celý svět informací - a on sám si vybíral, které bude konzumovat a jakým autoritám bude věřit a svěří tak rozhodování o své budoucnosti.

On se svobodně rozhodl nebýt zaočkovaný.
On měl covid na háku.
On se rozhodl být jedním z mnoha, co způsobí přetížení nemocnic.

Že se informace o tom, jak velký průšvih to je, k němu nedostala poslední dva dny předtím, než si šel hodit korunou, jestli umře? No a? Je tu covid s námi snad dva dny? Co dělal poslední rok a půl?

Svoboda a osobní odpovědnost je mrcha. Dožaduje se pozornosti pořád, ne jen poslední dva dny před smrtí.




Sekundárně, když připustíme, že to s tou osobní svobodou a odpovědností není tak horké, můžeme vést debatu o tom, že je asi selháním vzdělávacího nebo sociálního systému, že produkuje týpky, co radši věří blábolům z facebooku než doktorům. To asi jo.

Ale prosím, vynechme z toho ty nemocnice - a zejména je neobviňujme z nějakého nedodržování postupů a neinformování, protože jestli doktor X pacienta Y na přetíženém covidáriu nestihne někoho varovat, že možná umře, tak za to fakt nemůže doktor X, ale v dnešní době, kdy je očkování všeobecně dostupné a objektivních informací je o něm na každém rohu tři zadnice, za to může především ten, kdo tu nemocnici přetížil. Tedy pacient Y.

Tím, že není zaočkovaný. Že tím, že je jedním z té armády, co způsobila přetížení nemocnic.


EDIT: Do záznamu - chápu, že v té nemocnici je s ním i spousta lidí, co za to opravdu nemůžou - buďto se k očkování vůbec nedostali, nebo prohlédli příliš pozdě. Na ty tenhle můj útok nesměřuje - zejména protože předpokládám, že takoví se hlavně nebrání, když se jim doktoři snaží zachránit život.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Covid-19

Příspěvek od York »

"Pane doktore, přišel jsem vám sem do nemocnice říct, že umírám na smrtelnou nemoc, ale nechci, abyste mi zachránil život. Jo a v hlavě to mám naprosto v pořádku, klidně vám podepíšu reverz."
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Covid-19

Příspěvek od Antharon »

Ako sa vlastne stavia pravo k tomu, ze lekar ma nechat umriet pacienta, ktory sa da este s velkou pravdepodobnostou zachranit? Ako v tomto pripade funguje vyhrada svedomia?

Moze skutocne pacient len tak odmietnut liecbu, aj ked je jeho stav liecitelny? Nie je to podobne ako samovrazda? Nie je nahodou samovrazda nelegalna?

Vzdy som si myslel ze u tazko chorych pacientov, napriklad onkologickych toto rozhodnutie predchadzaju konzultacie odbornikov, ktori sa najprv vyjadria k situacii.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun »

York píše: 10. 12. 2021, 17:14 "Pane doktore, přišel jsem vám sem do nemocnice říct, že umírám na smrtelnou nemoc, ale nechci, abyste mi zachránil život. Jo a v hlavě to mám naprosto v pořádku, klidně vám podepíšu reverz."
Yorku, tohle je, žel ne úplně neobvyklé...a leckdy i pochopitelné...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Covid-19

Příspěvek od Resurrection »

Lecbu odmitnout muzes, pokud si zjevne pri smyslech. Sitauci kdyz lapas po dechu a zacinas chcipat a ches doktory propichnout, kdyz se ti snazi pomoct, bych tak ale teda neklasifikoval.
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun »

Resurrection píše: 10. 12. 2021, 17:50 Lecbu odmitnout muzes, pokud si zjevne pri smyslech. Sitauci kdyz lapas po dechu a zacinas chcipat a ches doktory propichnout, kdyz se ti snazi pomoct, bych tak ale teda neklasifikoval.
Jsou tihle jedinci vůbec někdy příčetní z hlediska zákona?

Tzn. schopny rozpoznat a posoudit následky svého jednání a zároveň své jednání plně ovládat?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Covid-19

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Resurrection píše: 10. 12. 2021, 09:05 Proto jsem prave presvedcenej, ze nejaka spolecenska diskuze, jak to politici porad omilaj, je uz naprosto nesmyslna. Kdo vidi realitu, ten je davno naockovanej a krouti hlavou. Kdo uveril dezinformacim, toho nemas sanci presvedcit. Nejakych "nerozhodnutych" bude v tuhle chvili naproste minimum.
Hlásím, že se mi před týdnem podařilo přesvědčit jednu kolegyni během oběda. Není blbá, ale spíš jen obdivuhodně neinformovaná. Její důvod byl strach z vedlejších účinků, protože je sama s děckem a neměl by se o něj kdo postarat. A nějak ji prostě nenapadlo, že sice takové riziko fakt existuje, ale je nesrovnatelné s tím, co s ní může udělat ten covid. Zlom v názoru přišel při seznání, že ač lze umřít na covid i na vakcínu, u covidu je to nebezpečí cca stotisíckrát vyšší...
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun »

Eleshar_Vermillion píše: 10. 12. 2021, 19:17Hlásím, že se mi před týdnem podařilo přesvědčit jednu kolegyni během oběda.
:clap: :clap: :clap:
Její důvod byl strach z vedlejších účinků, protože je sama s děckem a neměl by se o něj kdo postarat.
Nabídl by ses, že se o dítě postaráš/te, kdyby se bála, že bude dva dny jako zmlácená? Což je nejtěžší následek očkování, který se v okolí reálně vyskytl...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Covid-19

Příspěvek od ilgir »

Ne. Nabídl se, že se o dítě postará v případě, že by kolegyně umřela. :-)=
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Covid-19

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Ne, zvolil jsem přístup jesuitského katechismu, jak je popisoval James Joyce.

Jinak tenhle týden jsem vyjednal pro své ovečky den volna na očkování.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Semrush [Bot] a 6 hostů