Covid-19

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Sosacek
Příspěvky: 25735
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Covid-19

Příspěvek od Sosacek »

Corny píše: 24. 11. 2021, 15:20 Jezus: Ok, on jim nikdo nelhal, ale ty máš v té své interpretaci zjevně jasno, tak tě o tom přesvědčovat nebudu. Jestli tomu chceš říkat lhaní, tak s tím asi nic neudělám, ať už to je nebo není pravda. Hlavně že jsi si tam tu tobě vyhovující rétoriku našel.

K něčemu produktivnějšímu... jsem teď narazil na tuhle krásnou práci s daty:
https://smis-lab.cz/2021/11/18/pocty-oc ... 6-11-2021/
Za mě minimálně se tam docela příhodně opomíjí věkové složení těch pacientů.
Je to tak. Ta cisla jsou podezrela, a "prirozena imunita" je bohuzel dog whistle antivaxeru. Pritom vyzkum ukazuje, ze az 25 % lidi po prodelani COVIDu nema imunitu vubec.

Lepsi porovnani je:
Screen Shot 2021-11-24 at 15.32.13.png
Screen Shot 2021-11-24 at 15.32.40.png
Screen Shot 2021-11-24 at 15.32.45.png
To modre cislo je kolikrat vic neockovanych je v te vekove skupine.

z https://ockovani.opendatalab.cz/statistiky

EDIT: ta cisla od SMIS jsou zrejme pravdiva, ale jejich interpretace je podezrela - divaji se na absolutni pocty vakcinovanych a nevakcinovanych a pritom ignoruji, ze 1) hospitalizovani a na JIP jsou hlavne starsi lide 2) mezi starsimi je mnohem vic vakcinovanych nez nevakcinovanych.

Nechci rikat, ze to je ucelovy pokus predstirat ze vakcinace nefunguje a nemusime ji delat, ale dvojkombinace spatne prezentace dat a "prirozena imunita" .... nevim nevim.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Covid-19

Příspěvek od Jezus »

York píše: 24. 11. 2021, 15:22 Co přesně myslíte tím povinnym testováním pro očkovaný? Povinnost jít každej tejden na test, abych mohl chodit do práce? Povinnost 1-2 dny starýho testu, když jedu na akci pro 800 lidí? Povinnost jít na test, když mě tam pošle doktor, ke kterýmu jsem šel, protože mi nebylo dobře?
Povinnost jít každej tejden na test, abych mohl chodit do práce?
Za mě při současné virové náloži v populaci ano.

Povinnost 1-2 dny starýho testu, když jedu na akci pro 800 lidí?
Tohle bych odpustil. Jednak bude ten test v práci :-) a jednak to riziko přenášení je vážně menší (a sníží se i kratším kontaktem, to v práci nenastává, tam exponuješ nejbližší kolegy osm hodin).

Povinnost jít na test, když mě tam pošle doktor, ke kterýmu jsem šel, protože mi nebylo dobře?
Hlavně aby tě tam poslal (on nebo hygiena), i když je ti dobře, ale spíš s někým, kdo covid má. Což se u nás neděje.

Na zodpovědnost lidí bych tolik nespoléhal. Zejména pocit, že tě očkování chrání dostatečně, šíříš to případně málo a lenost jsou svině. Je teda fakt, že pozitivně očkovaní, co znám, se všichni nechali otestovat sami, ale v jednom případě to byla spíš náhoda (nevěděl, kde to chytil, myslel, že má rýmu - což není příznak - ale manželka zrovna měla nějaké testy...).

Navíc člověk nemusí být extra (společensky) zodpovědný, aby se nechal naočkovat. Stačí nebýt blbý :-)
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun »

Resurrection píše: 24. 11. 2021, 13:27Takze vzhedem k soucasnemu poznani problemu a zkusenosti jsou jen 2 veci, ktere lze udelat, a ktere budou mit nejaky efekt:

1) Lockdown, ktery zastavi soucasnou vlnu.

2) Povinne ockovani pro vsechny, ktere zabrani ci vyrazne zmirni vlny nasledujici.
Lockdownu, v nějakém rozsahu, se nejspíš nevyhneme, protože současná čísla jsou děsivá.

Nicméně - myslíš, že povinné očkování lze udělat? Nemyslím právně - tam je to zcela jasné, jak na poli legality tak legitimity...ale z hlediska akceptace takového kroku veřejností...

Problém je, že Babiš to tu rozjebal na tolika úrovních, že se do opozice vyloženě těší...

Pokud lékařské asociace hlásí,že je nejméně 10 000 zdravotníků, kteří v případě, že budou mít povinnost se očkovat raději skončí, tak je to sakra těžká volba - už teď máš málo lidí v nemocnicích, pokud by výhrůžku splnila jen třetina, tak se Ti lékařská péče zhroutí...:/

Jasně, tohle je důvod, proč udělat očkování povinné plošně, bez ohledu na profese, ale názorně to ukazuje, že je situace složitější - už proto, že zdravotníci by měli disponovat informace a chápat výhody očkování výrazně víc, než průměr populace...

A ruku na srdce, dovedeš si představit, že by vláda začala tím,že zavede povinné očkování? A důsledné vymáhání platných opatření.... kdo bude první, kdo jí obviní z fašismu/diktátorského chování/fízlokracie?? :)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Klimbing
Příspěvky: 293
Registrován: 26. 7. 2008, 21:44

Re: Covid-19

Příspěvek od Klimbing »

No, ono existuje asi řada možností, jak přimět hodně lidí k očkování aniž by se to muselo vyhlásit jako povinnost (i když teď už na ně může být poměrně pozdě) a čím víc lidí je očkovaných, tím je pak snazší prosadit případné povinné očkování. Zejména opt-out systém (tedy automatické přihlášení na očkování, ze kterého se člověk musí odhlásit, pokud se tomu chce vyhnout) mi přijde jako dobrý nápad - ideálně v kombinaci se zvýšením dostupnosti očkování (mobilní očkovací jednotky). A pak samozřejmě různá omezení (ono i když se budou testovat pravidelně i očkovaní, tak je pořád spousta prostoru lidi motivovat k očkování tím, že to bude snazší/levnější a podob.).
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Covid-19

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Resurrection píše: 24. 11. 2021, 11:22Nemam slov. Kdyz Sosacek rikal, ze nova vlada rozvolni a necha nas tady nekontrolovane chcipat na Covid, domnival jsem se, ze jde o hyperbolu...
ilgir píše: 24. 11. 2021, 13:12 Celou dobu kritizovali vládu za "nesmyslná a chaotická" opatření, tak se asi rozhodli, že nejlepší bude žádná opatření nezavádět, aby to nedostali zpátky.
Já fakt nevím, co jste, pánové, očekávali. Babišova vláda zaváděla spoustu nesmyslných a debilně nastavených opatření, ale taky v nich byla řada smysluplných, byť leckdy debilně odůvodněných. Oposice zavádění těch opatření systematicky sabotovala. To, že vláda neuměla odůvodnit nouzový stav, je samozřejmě skandální (zejména za daných okolností), leč neznamená to, že nebyl třeba. Úkolem oposice není vládě za každou cenu oponovat (mimochodem u nás vynález ODS a jejich "nulové tolerance", převzatý od amerických republikánů té doby), ale kontrolovat ji. Odpovědnost oposice není vůči vládě v tom, že jí bude za každou cenu vše spolehlivě sabotovat, ale vůči zemi a v tom, že bue přispívat k jeji ochraně a zvelebování.
Jezus píše: 24. 11. 2021, 13:51Říkat lidem pravdu a předat jim část zodpovědnosti za vlastní život a své chování vůči ostatním, je dost zásadní ideový veletoč.
Odpovědnost za vlastní chování vůči ostatním nikomu nikdo nevzal a nikdo ji nemusí nikomu vracet. Je potřeba začít ji vynucovat.
Tak proč jsou všichni překvapení přístupem nové vlády?
Resurrection píše: 24. 11. 2021, 14:19 Protoze vsechny opozicni strany se dusledne vyhybaly tomu rict, jak se to teda ma delat. My jsme vsichni videli, ze to co dela Babis je blbe.
Tak to je prosím naprostý alibismus. Mně současná vyjádření budoucí vlády připadají 100% konsistentní s jejich jednáním během minulého roku a půl.
boubaque píše: 24. 11. 2021, 14:49 Mně třeba plošné testování přijde jako účinná metoda boje s pandemií, byť možná ne tolik účinná jako vysoká proočkovanost nebo tvrdý lockdown.
Otázka není, zda plošně testovat, nebo povinně očkovat. Vskutečnosti žádná taková otázka neexistuje. Je potřeba povinně očkovat a nejméně dodoby, než se to nějak povede, plošně testovat, a to bez ohledu na očkování.
Vallun píše: 24. 11. 2021, 18:30 Pokud lékařské asociace hlásí,že je nejméně 10 000 zdravotníků, kteří v případě, že budou mít povinnost se očkovat raději skončí, tak je to sakra těžká volba - už teď máš málo lidí v nemocnicích, pokud by výhrůžku splnila jen třetina, tak se Ti lékařská péče zhroutí...:/
Nět, to je win-win. Dostat ze zdravotnictví lidi, kteří odmítají vědu, by byl zásadní úspěch. Takto se vyhrožovalo všude možně a nikde nikdo tyhle hrozby nerealisoval.
A btw. ta hrozba dává smysl jen při povinném očkování zdravotníků, nikoliv při povinném očkování pro všechny. Samozřejmě já byc to dělal dvojitě, neočkovaní nemají ve zdravotnictví co dělat, takže pokud vedle trestně-právního postihu přijdou ještě o práci/plat, tak je to správně.

Klimbing píše: 24. 11. 2021, 19:14Zejména opt-out systém (tedy automatické přihlášení na očkování, ze kterého se člověk musí odhlásit, pokud se tomu chce vyhnout) mi přijde jako dobrý nápad
Opt-out jako že na něj prostě nepřijdeš?
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Covid-19

Příspěvek od MarkyParky »

Par poznámek k tomu netestování/nekaranténě pro očkované:

To nejsou kraviny ani lži, to je prostá matematika.

Pokud vakcína chrání z 60% proti nakažení, antigenní test má v okamžiku provedení 60% záchyt infikovaných a tři dny starý PCR test má jen z 60% vypovídací hodnotu o tom, zda náhodou už nejsi opět infekční, tak to jsou naprosto legit rovnocená opatření a není to žádné zvýhodňování očkovaných.

Velmi podobné je to s těmi karanténami (byť tam neznám čísla, abych to okecal) - samo o sobě tohle opatření není nesmyslné nebo lež, jeho problém není že by zvýhodňovalo očkované (ti to "zvýhodnění" suplují právě svým očkováním), jeho problém je v tom, že snižuje reprodukční číslo málo.

Problém je, když tahle funkční opatření sníží reprodukční číslo z 1,8 na 1,6 a nikdo neudělá nic jiného, dokud přírustky nevylezou na 20k/den.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Covid-19

Příspěvek od Resurrection »

Vallun píše:Nicméně - myslíš, že povinné očkování lze udělat? Nemyslím právně - tam je to zcela jasné, jak na poli legality tak legitimity...ale z hlediska akceptace takového kroku veřejností...
A proc by se jako meli verejnosti ptat? U niceho jineho to nedelaj, vcetne vsech ostatnich plosnych a povinnych ockovani. 6,5 milionu lidi je ockovanych, takze vetsina je pro ockovani. Pokud by vlada mela koule a zavedla to plosne, tak mozna prijde 35k lidi demonstrovat jak ve Vidni, poperou se s policajtama a tim to zhasne. Ve skutecnosti je celej problem prave to lavirovani co by kdyby, jestli nahodou neublizime citum toho ci onoho a blablabla. Co bysme tak mohli delat, jak nekoho presvedcovat a ja nevim co. Jako srsly? Tady umira 100+ lidi denne, nemocnice se plnej, mame rekordni pocet nakazenych obden. Normalni peci uz nedostanes. Jde o nejhorsi pandemii v zive pameti a nejhorsi katastrofu co kdo pamatuje s desitkama tisic mrtvych jen u nas a vsichni se najednou muzeme posrat z toho, co na to antivaxxeri. Jako WTF.

A pokud by antivaxxeri zaplnili Letnou pri zavedeni ockovaci povinnosti, tak jsme v takovy prdeli jako stat a spolecnost, ze by bylo bez prdele na case vzit nohy na ramena. Mozna by nebylo na skodu to zjistit, jak moc jsme narod nenapravitelnych dementu a nakolik je to jen normalni kverulanstvi jako ve vsem, kde kdyz prijde tvrdy na tvrdy, tak se sklapnou podpatky a je to.
Eleshar píše:Tak to je prosím naprostý alibismus. Mně současná vyjádření budoucí vlády připadají 100% konsistentní s jejich jednáním během minulého roku a půl.
Fair enough. Clovek si ale musel uchovavat aspone nejakou nadeji, ze by to s nima mohlo bejt lepsi, aby se nezcvoknul.
Naposledy upravil(a) Resurrection dne 25. 11. 2021, 09:00, celkem upraveno 1 x.
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun »

Eleshar_Vermillion píše: 24. 11. 2021, 19:17 Oposice zavádění těch opatření systematicky sabotovala.
No vidíš. a já byhc řkel,ž e byli až příliš vstřícnou a konstruktivní opozicí...
To, že vláda neuměla odůvodnit nouzový stav, je samozřejmě skandální (zejména za daných okolností), leč neznamená to, že nebyl třeba.
To je zase trochu jiná otázka - za daných podmínek třeba byl (taky ho opozice nezrušila, ač mohla), ale to, že byl potřeba bylo legislativně technické selhání vlády...
Odpovědnost oposice není vůči vládě v tom, že jí bude za každou cenu vše spolehlivě sabotovat, ale vůči zemi a v tom, že bue přispívat k jeji ochraně a zvelebování.
+1!
Resurrection píše: 24. 11. 2021, 14:19Protoze vsechny opozicni strany se dusledne vyhybaly tomu rict, jak se to teda ma delat.
To je těžké, nemají k dispozici kapacity ministerstva, aby předkládaly podrobné plány a všechno ostatní bylo ignorováno jako plané kecy...

boubaque píše: 24. 11. 2021, 14:49Mně třeba plošné testování přijde jako účinná metoda boje s pandemií, byť možná ne tolik účinná jako vysoká proočkovanost nebo tvrdý lockdown.
Otázka není, zda plošně testovat, nebo povinně očkovat. Vskutečnosti žádná taková otázka neexistuje. Je potřeba povinně očkovat a nejméně dodoby, než se to nějak povede, plošně testovat, a to bez ohledu na očkování.
Při tom Babiš dostatečné testová ní opakovaně sabotuje...
Nět, to je win-win. Dostat ze zdravotnictví lidi, kteří odmítají vědu, by byl zásadní úspěch.
Dlouhodobě určitě, ale teď by neměl, kdo o pacoše pečovat... a tedy, že by dlouhodobě byl nějaký přebytek sester...
Opt-out jako že na něj prostě nepřijdeš?
Tak na část lidí by to jistě zafungovalo...a i to by bylo dobře...:)

Já bych to udělal asi tak, že testovat by se museli všichni kvůli práci jednou týdně PCR... neočkovaní by mohli jen do práce, jen tam. Nákupy lze obstarat po netu...
A pokud by antivaxxeri zaplnili Letnou pri zavedeni ockovaci povinnosti, tak jsme v takovy prdeli jako stat a spolecnost, ze by bylo bez prdele na case vzit nohy na ramena. Mozna by nebylo na skodu to zjistit, jak moc jsme narod nepravitelnych dementu a nakolik je to jen normalni kverulanstvi jako ve vsem, kde kdyz prijde tvrdy na tvrdy, tak se zklapnou podpatky a je to.
Já s Tebou souhlasím, ale ona třeba taková trochu promyšlená pasivní rezistence by problémy udělat mohla - viz Landa a jeho špendlík...
A proc by se jako meli verejnosti ptat?
Protože potřebuješ spolupráci, nevíš, co bude třeba řešit příště...a jakým způsobem... Navíc nejvhodnější dobu pro plošné očkování už Babiš prošvihl:/
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Covid-19

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Jo a mimochodem nedoočkovaná populace je továrna na nové varianty, které budou imunisaci obcházet. To je samozřejmě problém celosvětový, ale pokud nám tu bude takto covid zuřit, bude mít výrazně víc případů prorazit do imunisované populace (ať už jako infekce očkovaného nebo reinfekce) a každé takové proražení je laborka, ve které si virus může zkoušet nové mutace, kterým to imunisované prostředí nebude tolik vadit.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Covid-19

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Vallun píše: 24. 11. 2021, 20:38Protože potřebuješ spolupráci, nevíš, co bude třeba řešit příště...a jakým způsobem... Navíc nejvhodnější dobu pro plošné očkování už Babiš prošvihl:/
Tohle je zrovna něco, čím dost lidí nasereš krátkodobě, ale výsledek bude velmi jasně a velmi brzo vidět. Prostě to najednou jako zázrakem zmizí, jak předpovídal před rokem a tři čtvrtě Pan President Donal Trump. Jasně, budeš všude číst antivaxx propagandu, jak tetě dotyčného zaručeně umřely všechny kámošky a synův kamarád má trvalé následky nebo autismus a podobné sračky, ale faktem je, že nadúmrtnost zmizí a život se vrátí do normálních kolejí (a budeme jen sledovat, jak to kosí ty losery ve třetím světě, kteří se z nějakého neznámého důvodu, debilové, ne a ne naočkovat LOL).
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6892
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Covid-19

Příspěvek od Antharon »

Klimbing píše: 24. 11. 2021, 19:14 No, ono existuje asi řada možností, jak přimět hodně lidí k očkování aniž by se to muselo vyhlásit jako povinnost
Ehm, kde? Co?
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Covid-19

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

V USA se prý šíří nová antivax konspiračka o covidu, že byl nadesignován, aby cílil na neočkované.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Sosacek
Příspěvky: 25735
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Covid-19

Příspěvek od Sosacek »

Eleshar_Vermillion píše: 24. 11. 2021, 21:42 V USA se prý šíří nová antivax konspiračka o covidu, že byl nadesignován, aby cílil na neočkované.
Brilantnost toho, ze COVID je nadesignovan aby cilil na neockovane proti COVIDu, je neuvritelna. Jako ja vim ze zidi teda chci rict jesteri lide jsou husti a vladnou vsemu, ale tohle je prvni dukaz toho, ze umi obejit kauzalitu :8oO
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Covid-19

Příspěvek od Resurrection »

Secrets are power.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Covid-19

Příspěvek od Corny »

Tak ... v podstatě každá nemoc je "nadesignovaná" proti lidem, co na ni nejsou naočkovaní :D
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů