Veganství

[komi]

Marky: Obě loga jsou označení bio produktu, jedno je EU certifikace a druhé česká, netuším pořádně, jaký je v tom rozdíl. Problém těch certifikátů je ten, že je certifikace pracná, nákladná, v některých směrech absurdní a trvá několik let. Malý sedlák prostě nemá šanci se s tím babrat. Naopak v supermarketu většinou najdeš babišovo bio mlíko. Což nemůžu kupovat z principu, ale i tak je tam spousta otázek, má Babiš vlastní bio kravíny? Vykupuje biomlíko od menších dodavatelů? Jak moc se dají pravidla ojebávat, když jednou certifikát získáš?

Jinak u toho BIO zvířata musí mít volný pohyb po venku, dost prostoru, slušnou podestýlku a podobně. Ale kdysi jsem se snažila hledat nějaké detaily např. co se týče přímo minimálních metrů čtverečních a to jsem nedohledala a číst vyhlášku evropské unie se mi fakt nechtělo. U mlíka se i v BIO chovu odděluje tele od krávy poměrně brzo po porodu. Ono jinak to mlíko moc produkovat nejde.

[MarkyParky]

"Vnucuješ" svým dětem, aby mluvily slušně, zdravily na ulici, čistily si zuby po jídle, byly na sebe vzájemně hodné, ....

Nechci ti kazit iluze, ale zrovna začátek toho seznamu se děcka naučí nápodobou i bez vnucování už v době, kdy nějaké vnucování zprincipu fungovat nemůže, pže na to ještě nemají kognici.

A naopak vnucování těhle věcí typicky vede k tomu, že ta děcka naučíš pokrytectví a předstírání.

... nelhaly ...

(Ne)lhaní má samozřejmě výjimku - v naší prolhané společnosti v podstatě není možné, aby se děcka naučila nelhat, naopak lhát se nápodobou naučí velmi rychle, protože kolem nich lžou všichni a furt. Třeba když po nich dospěláci chtějí, aby mluvily slušně, ale sami mluví jak dlaždiči, nebo aby na sebe byli vzájemně hodné, když oni sami jsou na sebe (či na své děti) imrvére hnusní.

Nelhaní je hlava 22 - vynucováním naučíš děcka lhát o lhaní, když to necháš být, naučí se lhát tím, že to odkoukají z jiného kontextu.

...rozhlížely se když přechází silnici, učili se do školy

Tady asi fair enough, u těhle "vyšších" věcí už nějaké vedení je potřeba, i když IMHO spíš kvůli tomu, že se s tímhle typem problému děcka setkávají dřív, než jsou schopny posoudit/vnímat celý kontext a tak je prostě nutné řešit to dočasně "vynucením", než do toho "rozhodování samy" dorostou.

Nicméně - předpokládám, źe dnes, jako dospělý, už se na ulici nerozhlížíš kvůli tomu, že ti to kdysi nakázal tatínek, ale že chápeš, že za tím je jiný, celkem pragragmatický důvod. A že to vynucení tedy byl dočasný prostředek?

[Eleshar_Vermillion]

Realita je přesně opačná, podíl biochovů se dlouhodobě zvyšuje (když pomineme poslední 3 roky), tak ve skutečnosti relativně výrazně...

Jedna věc je podíl bio (který možná u nás a možná i v Evropě stoupá), druhá věc je počet malých zemědělců (který klesá všude). Třetí věc pak je svět, který v zemědělství jde spíš to americkou cestou nejvyšších výnosů bez ohledu na středně a dlouhodobé dopady.

Zrovna tak my všichni jsme už teď mrtví. A každá smrt je drastická, protože konec života je prostě drastický, ať děláš co děláš, a nic nám nepomůže.

Ne každá smrt probíhá tak, že tě vezou se stovkami jiných lidí na pásu, na jehož konci tě prakticky zaživa házejí do masomlýnku.

BTW na co jsem si vzpomněl já a co mě asi nejvíc otravuje co se šetrného chování vůči zvířatům týče, jsou výjimky z humánního zacházení pro potřeby náboženských obřadů. Co se mě týče, tak pokud si jako společnost ujasníme, že nějaké zacházení se zvířaty je to minimum, aby s nimi bylo jednáno slušně, zbytečně netrpěla, atd. tak by se tohle minimum mělo dodržovat plošně a z vysoka se vykašlat na někoho, kdo přijde s tím, že je prostě třeba X (dosaďte si libovolné náboženství, vážně není řeč zdaleka jen o Halal potravinách) a v jeho náboženství se jí maso specificky upraveným způsobem, při kterém to zvíře musí víc trpět.

Zrovna správně provedená halal/košer porážka se dělá mmj. kvůli snížení utrpení při umírání. Ale co jsem vyrozuměl, tak to opravdu málokdo úplně správně umí/dělá, a výsledkem bývá děsný masakr.

[MarkyParky]

Komi: Dík, když jsem dneska ráno koukal na Billa Bio jogurt, kladl jsem si velmi podobné otázky.

Ale pořád mi dává smysl, že na stupnici, která začíná na "nedělám nic" je dobrý nápad se odpíchnout alespoň od tohohle, obzvlášť když jsem na tom některé dny na štíru s časem a jiná volba než ten supermarket není. A pak ten přístup zlepšovat.

[Corny]

Nechci ti kazit iluze,..

Nechci ti kazit iluze, zejména když jsi se tak hezky rozepsal, ale je ti jasné, že jsi ale úplně minul pointu (a asi i ty uvozovky kolem vnucování, které tam byly docela důležité)?

[MarkyParky]

Myslím, že neminul. Naopak, řekl bych že jsem ji docela trefil.

Hint: Myslíš, že veganství je u malého děcka spíš na úrovni zdravení sousedů nebo na úrovni přecházení silnice?

EDIT: Nebo nebudeme hrát nachytávací hry.
Pointu máš dobrou, příklady co ji mají podpořit, máš úplně mimo. Tak.

[Quentin]

No a? Stejně jí hodíš do jednoho pytle s těmi nejhoršími. Ale kdybych všechny vegany hodil do jednoho pytle s těmi, kteří o zvířatech netuší vůbec nic a jen napadají řezníky ve Francii a ničí jim obchody, tak bys určitě říkal " každý vegan je jiný, nemůžeš je brát jako jednu skupinu."

Srovnáváš jablka s hruškami. Farmáři možná jsou na škále od nejšetrnější po nejodpornější, ale ve výsledku všichni zbytečně vraždí nevinná zvířata. Vegani jsou od pasivních po nejmilitantnější (čti: dostatečně odvážných, aby dělali disruptive activism). Ale rozhodně je nejde mezi sebou srovnávat. Vegani se snaží to farmářské zlo zastavit.

V Česku bylo v roce 2019 na 4700 ekofarem. A asi 12 000 dalších? Nevím, nechce se mi to hledat.
Kolik je bodů na tvé mapě, stovka? Přičemž šlo o to získat jednotlivé záběry, ať z toho, jak jsou zvířata celkově držena, po to, jak se jeden konkrétní člověk ke zvířatům chová. I kdyby všechny ty body znamenaly opravdu celé farmy kterénských lidí, kteří chtějí zvířata jen týrat kvůli penězům, je to pořád méně než 1% všech farem u nás. Kdybych volal po zákazu veganského hnutí na základě toho, že pár stovek agresivních jedinců napadá lidi, taky by se ti to nelíbilo.

Jak jinak mají aktivisti hrůzy živočišné výroby vynést mezi lidi? Mají se vloupat doslova do každé farmy, abys nemohl říct, že tady vynechali jednu farmu v jižních čechách, takže nelze věřit záběrům ze všech ostatních?

Žijeme v kapitalismu, farmy jsou byznys s cílem vydělat peníze, zvířata nemají práva a jedná se s nimi jako s věcmi -> Z tohodle receptu nic jiného než krutost ani vylézt nemůže.

A žádné zvíře nechce zemřít, takže se můžeme bavit jedině o tom, zda zemře bez utrpení (v lidském chovu se to dá zařídit), nebo s utrpením (jako je obvyklé ve volné přírodě. Čím větší zvíře, tím větší šance na utrpení. Kráva v přírodě zemře rychle jedině při zásahu bleskem.) Ale můžeme se bavit o tom, že zatímco zvířata ve volné přírodě trpí občas hladem, a občas natolik, že zabíjí svá vlastní mláďata, nebo je alespoň odhání od zdrojů potravy, tak v lidské péči se dá zařídit, aby se nic takového nedělo.

Tohle je zoufale falešné dilema. Volba není mezi "zemře zvíře krutě v přírodě vs zemře zvíře možná méně krutě v chovu," protože skutečná volba je "budou zvířata umírat v přírodě a v chovech vs pouze v přírodě"

Vegani by asi rádi minimalizovali utrpení i v přírodě, ale prakticky toho nelze dosáhnout. Přirozené ekosystémy jsou složité a neumíme do nich bez následku zasáhnout. Lidská civilizace už ale existuje vedle přírody, ne jako její součást, a nemá smysl, aby i v ní umírala zvířata.

Ještě si pro kontext řekneme nějaká čísla: ze všech pozemských zvířat (myšleno objem biomasy na planetě zemi) je pouze 4% divokých, 36% jsou lidi a 60% je dobytek odsouzený ke zbytečné smrti!

Smrt zvířat ve volné přírodě prostě není relevantní problém.

Což jsou důvody, které mě vedou k přesvědčení, že veganům nejde o utrpení zvířat tolik, jako o své vlastní svědomí.

"Ty se nechceš účastnit na perpetuálním globálním holocaustu jen kvůli svému svědomí!!1!" je mildest burn, jaký jsem kdy dostal.

A ještě jedna věc. Opakovaně a neustále požívat zjištění Někteří lidé vychováváni od narozen jako vegani vyrostli a v dospělosti byli běžní zdraví lidé jako argument Každý člověk by dokázal jíst vegansky, aniž by to mělo vliv na jeho život a zdraví. Žádné takové potvrzení neexistuje. A když někdo zkusí veganskou stravu, ale je kvůli tomu podvyživený, tak vždycky řekneš (řeknete) "Jen to neuměl, kdyby dodržoval návody, tak se mu to nestalo", ale nikdy neslyším "jeho tělo prostě geneticky není přizpůsobené na to, aby všechny živiny v dostatečném množství získávalo jen z veganské stravy." A když na to někdo poukáže, shodíš to ze stolu bez dalších důkazů.

Tohle mi zní jako stejně pseudovědecky jako dieta podle typů krve nebo podle horoskopu. Vědecký konsensus je, že whole food plant based diet je dostatečná pro všechny fáze života a pravděpodobně zdravější.

A jestli dokážeš sehnat skupinu lidí s nějakou specifikou vadou nebo kombinací alergií, že se nedokážou stravovat kytkama, pokud je to vůbec možné, tak je můžeme krmit z té budějovické farmy. Tak jako tak to neospravedlňuje zbytečné vraždění zvířat pro spotřebu běžnou populací.

[Corny]

Marky: Problém je, že ty mi tu pěkně popisuješ, jak ty moje "mimo" příklady se dítěti nevnucují, aniž by ti došlo, že o to vnucování jako takové vlastně ve skutečnosti vůbec nejde Otázkou je, jestli někdo bere výchovu svého dítěte jako "vnucování" které si má rozmyslet samo. Pravá povaha vnucování jako takového ve vztahu k té výchově je pak už bezpředmětná.

[Jerson]

Nechápu tu fascinaci utrpením zvířat ve volné přírodě. To je dost extrémní filosofie, stavět morálku jen na minimalizaci jakéhokoli utrpení. ...
Mně přijde eticky správné dát zvířatům příležitost žít si podle své přirozenosti.

Selhane, reaguju proto, že podle Quentonova tvrzení zvířata v lidské péči (v jeho pojetí “v zajetí”) trpí a kdyby žila “svobodně”, tak budou trpět méně.
Podle toho co vím, je tenhle názor nesmyslný. V lidském zajetí mají zvířata zaručenou smrt, obvykle po určitém počtu let, to je pravda. V přírodě nemají zaručené nic – nicméně v porovnání s lidskou péčí zemře v přírodě větší část zvířat dříve a horším způsobem.

Takové krávy se teoreticky můžou dožít 20 – 25 let. Otelit se můžou ve dvou letech, poslední můžou mít dejme tomu ve dvanácti letech (ať se to dobře počítá). Takže jedna kráva by za svůj život ve volné přírodě mohla přivést na svět cca 10 telat. Nicméně pokud se v přírodě zachovává rovnováha, tak na jeden pár rodičů může připadat jen jeden pár potomků, kteří se dále budou rozmnožovat. Nebo také na jednu krávu (samici) můžou připadat jen dvě telata, která se budou dále rozmožovat. Ona jich má 10, takže 8 z nich se buď z různých důvodů nemůže dostat k rozmnožování, nebo se rozmnožovacího věku vůbec nemůže dožít. Reálně je to v přírodě cca půl na půl. Telata umírají docela mladá, z řady důvodů, někdy se nedokážou narodit a umřou i s matkou, atd. Polovina se dožije dvou let, ale býci jsou staršími a silnějšími býky odstaveni od možnosti rozmnožování, a krávy si v tom navzájem taky brání, i když méně. Každopádně z deseti telat na krávu mají další potomstvo v průměru jen dvě z nich.

Menší zvířata než krávy mají mláďat více a ty o dost menší to zvládají vícekrát do roka. Nicméně rozmnožovat se opět můžou jen dva potomci na každý pár rodičů, zbytek mláďat musí včas pochcípat nebo se nesmí rozmnožit. Takže ten spokojený život s možností rozmožovat nemůže mít jedno tele z pěti, ale třeba jedno prase z dvaceti a jeden králík z padesáti. Co se děje se zbytkem – víš to? Já třeba vím, že hromadu mladých králíčků a koloušků sežerou divoká prasata – zaživa. S krávama by to nebylo tak jednoduché, takže bez predátorů by jich za začátku umíralo méně a množily by se víc, dokud by nenastala rovnováha mezi počtem krav a dostupnou potravou. Pak by krávy buď hladověly, nebo žraly úrodu na polích určenou pro lidi (a umíraly na žaludeční potíže, protože krávy nemůžou žrát všechno to co lidé), a musely by se jejich stavy nějak regulovat podobně, jako se to musí dělat s divokými prasaty – která ještě stále nedosáhla svého rovnovážného bodu, pořád se množí a ani čtvrt miliónu zastřelených prasat za rok není dost. Btw zastřelit prase tak, aby na jednu ránu lehlo, není vůbec jednoduché, a obecně divoká zvěř dokáže běžet i s průstřelem srdce dost daleko, než zemře. Sterilizovat takové množství prasat není možné ani náhodou, s krávama by to nebylo o moc lepší – nehledě na to, že by to veganský narativ o svobodném životě zvířat a svobodném rozmnožování asi taky dost nabouralo.

To že by krávy v přírodě ubíraly místo a potravu jiným druhům zvířat je další věc (ale alespoň by nežraly jejich mláďata tak jako divočáci).

Co jsem od veganů slyšel jako návrh řešení takové situace je návrat šelem. Nevím o jakých šelmách je řeč, aby si troufly na krávy, a aby těch šelem bylo dost na přirozenou regulaci jejich počtů. Dejme tomu, že by to byli vlci. Kolik by jich těch vlků muselo být, a jak odvážní by byli, aby si troufli na krávy? Nebylo by pro ně snazší lovit napřed menší zvířata? Nebo lidi? Ti jsou pomalí, nemají rohy a kopyta, ideální potrava. (Jednou jsem tedy slyšel, že by lidé prostě do lesů nechodili. Zda je to vhodné řešení nechávám na každém čtenáři.)

Každopádně krávy bychom ve volné přírodě u nás už asi neudrželi. Takže předpokládám, že by se nechaly postupně vymřít. Tak jako tak bude třeba řešit problém divokých prasat, nebo jakýchkoliv jiných zvířat žijících ve volné přírodě, která nemají jiného predátora než jsou lidé.
Ve výsledku se vždy dostanu k tomu, že v přírodě by se zvířata zabíjela navzájem, tak jako to dělají stovky miliónů let, a vedle toho by umírala na různá zranění a nemoci, a část z nich by musel zabíjet člověk v poměrně velkých počtech (třeba jedno velké zvíře a deset menších na člověka a rok.)

Tím se vždy dostaneme k tomu, že existuje nějaké minimální množství zvířat zabitých člověkem, pod které se nelze dostat, a u kterých dává smysl je sníst, když už jsou zabitá. Úplně stejným postupem se dostaneš k tomu, že existuje rovnovážný počet hospodářských zvířat člověkem chovaných, u kterých dává smysl, aby jim člověk poskytoval servis a ochranu před dravci výměnou za jejich produkty jako mléko, vejce a maso – protože jak jsem popsal výše, nelze mít zvířata bez jejich předčasného zabíjení / umírání / odpírání rozmnožování – ani v přírodě, ani v zajetí. Jako vedlejší (ve skutečnosti hlavní) produkt člověk dostane hnůj pro přirozený návrat živin do přírody. (Pokud Quentin ještě jednou přijde s tím, že cyklus návratu živin do půdy přes výkaly zvířat je „nepřirozený“ nebo „dlouhodobě neudržitelný“, asi ho budu muset umlátit první velkou učebnicí ekologie, kterou najdu. Jedna věc je za nějakou myšlenku agitovat, druhá věc je tvrdit úplné nesmysly.)

Tento přístup, který prezentuju, se rozhodně netočí kolem fascinace utrpením volně žijících zvířat – to je jen malý kousek celé myšlenky, na které se dá ukázat nesmyslnost konceptu „žádné utrpení zvířat v lidské péči = požadavek na žádná zvířata v lidské péči / ve volné přírodě by jim bylo lépe“.

Jinak tenhle model je vztažen na podmínky střední Evropy. Jak by to mohlo fungovat někde v USA, Číně nebo Africe netuším ani teoreticky, a ani mě to nezajímá. S omezením produkce masa tak, aby všechny chovy mohly být ke zvířatům co nejpříjemnější nemám žádný problém, i kdyby to snížilo nabídku masa Což nutně neznamená zvýšit jeho cenu. V pohodě by stačilo za podobnou cenu zvýšit nabídku masných a mléčných alternativ, aby se každý mohl rozhodnout, co vyhovuje jeho potřebám a možnostem organismu.

(Vynechal jsem otázky umělého vs. přirozeného rozmnožování, protože bych musel použít příměry k lidem, které by byly subjektivní a nejspíše napadnuté jako první.)

Navíc si myslím, že to jde dělat i bez pasivně-agresivního nátlaku, polopravd či přímo lží.

[Selhan]

Selhan - ale věda většinou říká něco jiného, než co tu prezentuje Quentin... sice taky cituje vědce, ale to není totéž...

A máš k tomu prosím teda nějakou vědu?

[Quentin]

Úplně stejným postupem se dostaneš k tomu, že existuje rovnovážný počet hospodářských zvířat člověkem chovaných, u kterých dává smysl, aby jim člověk poskytoval servis a ochranu před dravci výměnou za jejich produkty jako mléko, vejce a maso

To zvíře s tebou neobchoduje a nedává ti své maso dobrovolně, a už vůbec to nelze označit za jeho produkt. Ty ho proti jeho vůli zavraždíš, rozřežeš a sníš jeho svalovinu. Přehlížíš tu smrt, která je toho procesu nedílnou součástí, s úplně psychopatickou chladností.

Asi prostě agree to disagree.

[MarkyParky]

Marky: Problém je, že ty mi tu pěkně popisuješ, jak ty moje "mimo" příklady se dítěti nevnucují, aniž by ti došlo, že o to vnucování jako takové vlastně ve skutečnosti vůbec nejde

Představ si projektovat, že ti nerozumím, dej mi benefit of doubt, že jsem tě pochopil už napoprvé a přečti si ten můj post znovu.

Nebo jinak.

Otázkou je, jestli někdo bere výchovu svého dítěte jako "vnucování" které si má rozmyslet samo. Pravá povaha vnucování jako takového ve vztahu k té výchově je pak už bezpředmětná.

Ano.
A odpověď na tuhle otázku nedávají ani příklady dovedností, které získává dítě samo dřív než začne fungovat výchova, ani příklady činností, ve kterých nejde o výchovu, ale bezpečností opatření do doby, než bude dítě schopno samo situace zhodnotit.

Ale už jsme offtopic.

[Jerson]

Žijeme v kapitalismu, farmy jsou byznys s cílem vydělat peníze, zvířata nemají práva a jedná se s nimi jako s věcmi -> Z tohodle receptu nic jiného než krutost ani vylézt nemůže.

Někteří ty farmy mají třeba deset generací, a přežili na nich socialismus i současný kapitalismus. Jejich cílem fakt nejsou peníze.

Pokud máš takováto východiska, a jednoduché rovnítko farmy = krutost, tak v tomto směru nežijeme ve stejném světě a nemám jak se na toto téma dál bavit.
Raději s tebou zůstanu u debat okolo RPG.

[Quentin]

Nepsal jsi sám, že argumentovat tím, že anekdoticky existují nějací někteří nemůže být argumentace?

Z pohledu volného trhu je optimální tyhle farmy zkonsolidovat do agrofertu.

[Corny]

Jerson: Jakože... já teda nevím, ale mě připadá ten "servis" a ochrana před dravci spočívající v životě za mřížemi a na poměrně uzavřeném prostoru jako nepříliš adekvátní "benefit" za to, že mě pak někdo sežere. Kdyby mi někdo řekl, že mě na doživotí zavře do klece a pak mě sní, a snažil se mi to docela uboze framovat jako že mi vlastně dělá službu a to že mě sežere je jen fér protiobchod, tak bych si o tom asi myslel své.

Jakože já třeba vegan nejsem a asi nebudu a osobně jsem s tím, že zabíjíme zvířata pro svoji potravu, smířen. Ale rozhodně se netvářím, že to je nějaká smysluplná mezidruhová výměna a rovnocenné soužití. To mi připadá docela absurdní.

Marky: Já netvrdím, že mi nerozumíš. Jen že mi vysvětluješ něco, co je mimo téma a mimo pointu věci a vlastně mě to, nic osobního, zas tak moc nezajímá, protože o tom vůbec nemluvím a nesouvisí to s ničím, o čem mluvím, jen zdánlivě ale ne ve skutečnosti. Nebo jinak, já tvrdím A a B a ty mi obsáhle vysvětluješ C a jak C není pro A relevantní a pořád nechceš pochopit, že o C není řeč, nikdy nebylo a ani jsem nikdy netvrdil, že C pro A relevantní je. Pro někoho zajímavé a relevantní téma, pro mě zde asi moc ne. A ano, už i offtopic.

A teda jestli učení dětí tomu, aby se rozhlíželi na ulici, nepovažuješ za "výchovu" tak asi fajn, ale asi máme na výchovu skutečně jiný pohled