Veganství

[Passingby]

Realita je přesně opačná, podíl biochovů se dlouhodobě zvyšuje (když pomineme poslední 3 roky), tak ve skutečnosti relativně výrazně...

To je zajímavá informace a jak to vypadá s naší (ČR) soběstačností? Mám dojem, že za posledních 30 let objem šivočišné výroby hodně klesl. To klesla i celková spotřeba masa (nebo se změnila skladba) nebo jsou ty chovy výkonnější (což se mi moc nezdá, protože tehdy bývaly kravíny a prasečáky u každé dědiny)?

Jinak by bylo taky zajímavý vidět, kolik z těch surovin pro vyrovnanou bezmasou stravu se musí dovážet a odkud Třeba Albert má dost věcí z LA Foods, ale ti už na obaly ani nedávají vysvětlivky kódů k zemi původu (u data spotřeby to asi ještě natisknutý mají, ale nedá se dohledat, co to znamená). Tak nějak bych čekal, že ještě máme obyčejnou pšenici, oves (–> vločky), ječmen (–> kroupy), brambory, hnědou čočku a uřčitě i ledacos dalšího, ale třeba červená čočka bývala z Kanady, Turecka nebo Etiopie a zeleninu a ovoce je lepší nekomentovat (okurky ze Španělska balený po kusu v tlustým plastu, rajčata z Maroka, Španělska a Holandska, hrozny z Indie atdatdatd).

[Quentin]

Mluvil jsem o statku v jižních Čechách, který měl 25 krav na mléko, 10 býků, ovce, husy, slepice, včely, několik rybníků, a když jsi vylezl na střechu baráku, tak kromě chalupy souseda byla jejich všechna pole a louky, na které jsi dohlédl. Žádný velkochov, prostě normální statek, kterých je tady u nás na jihu víc. Nevím kolik, na to mi chybí údaje. Ale i v těch obřích chovech se o krávy starají lidé.

I kdybychom na moment přistoupili k tomu, že můžeš humánně zabít někoho, kdo nechce zemřít, a tvářili se, že je tahle farma okay, tak to beztak nereprezentuje standard v živočišném průmyslu.

Záběry ve Svědectví jsou odsud:

Třeba v číně se otevírají takovéhle hellscapes:
26 patrová farma pro 600 000 prasat, kde jich 1 200 000 ročně zavraždí.
O podmínkách v těhle místech si nemůže dělat iluze snad nikdo.

[Wolfus]

Ked sa tak obcas prechadzam po vacsich predajniach potravin a vidim, ze na kazdej druhej "vanicke" s masom je nalepka o bliziacom sa konci pouzitelnosti, tak mam pocit, ze keby sa sucasna nadprodukcia obmedzila hned o 20 percent, tak by tym nielenze nikto neutrpel, ale este by sa producentom paradoxne znizili naklady, pretoze by sa toho menej vyhadzovalo. Ale kto vie, mozno to len umyju a prebalia...

[komi]

Marky: jak říká Vallun, ideálně farma když je po ruce, ale když není tak prostě bio. Jinak zkus třeba se poohlídnout i jestli nějaká farma nedělá rozvozy někde do tvého okolí. Já takto nakupuju mlíko a jogurty jednou týdně (děcka toho strašně vychlemtají) a to vše ve vratném skle či kýblíku. Vždycky je hezké podpořit někoho malého než obří supermarket a obří mlíkárnu.

Vallun: Já? Zakazovat chov v zajetí? Proč bych to dělala? Nechápu mezi kterými řádky jsi tohle zrovna vyčetl. Já ani nejsem vegetarián, nemám problém s občasnou ovcí, kterou mi dodává kamarádka, králíky od tchánů nebo vajíčky od slepic matičky mé stověžaté. Ze statku, který popisuje Jerson, bych taky neměla absolutní problém cokoli sežrat. Ale bohužel ne všude to vypadá takto.

Ostatně já bych ani čistý býložravec být nemohla, já když pár týdnů nejím nic ze zvířat, tak dostanu neodbytný vlčí hlad, který dokáže utišit jen mrtvola, nic jiného pak nefunguje

Jinak pokud budou mít chovaná zvířata možnost volného pohybu (i venku), komfortního chování, interakce mezi sebou a nějaké vazby k rodiči/potomkům a nikdo jim nebude zbytečně způsobovat bolest, za mne ok. Když budou mít hezký život, dá se překousnout, že je kratký.

[Vallun]

jak to vypadá s naší (ČR) soběstačností?

Zkus když tak rozvést, co si pod tím pojmem představuješ? Obecně jsme dovozci masa, asi 28 % spotřeby je čistý dovoz...ale zase vyvážíme (vysoce kvalitní) živé kusy.. takže z hlediska strategického bychom byli schopní dosáhnout soběstačnosti relativně snadno.

nebo jsou ty chovy výkonnější

Tohle pro mne bylo jedno z největších překvapení na MZe - jak brutální vliv má efektivita právě v živočišné výrobě (a zdůrazňuji, že tím myslím v oblasti chovů splňujících nějaké rozumné podmínky, byť pořád průmyslových)...jen základní klimatizace/větrání ti udělá třeba 20 % navíc oproti těm starým dědinským kravínům...

(což se mi moc nezdá, protože tehdy bývaly kravíny a prasečáky u každé dědiny)?

to se bavíme o kvantitě, ne o kvalitě... co jsem tak zaslechl a sám viděl - protože o prázdninách jsem v jednom u dědy "pomáhal" zadarmo, neb mne to bavilo...tak tam byla brutálně proměnlivá úroveň, zejména v těch odloučených (např. JZD sídlilo v Kunicích, kravín byl ve Všešímech (samostatná obec, dokud se dědovi chtělo dělat starostu...) strašlivě záleželo na tom, kdo to měl na starosti - v našem případě to byla paní Háčková, jejíž rodině ty pozemky předtím zabavili...ale Háčkovi to považovali pořád za svoje a starali se o to. Naproti tomu často se stalo, že to dostal na starosti někdo, kdo o to moc nestál, neuměl (zejména v podhůřích to dostal leckdy na starosti prostě ten, kdo bydlel nejblíže, i když to byl třeba strojník)...

Jinak by bylo taky zajímavý vidět, kolik z těch surovin pro vyrovnanou bezmasou stravu se musí dovážet a odkud

to je těžká otázka - je dost rozdíl co tu lze teoreticky pěstovat, co je efektivní tu možný je úsměvná...prostě to nevychází...

[midewiwin]

Pochop, že těm kravám nepomůže nic. Ty krávy jsou už teď mrtvé. Pointou jest, aby tu drastickou smrt nemusely podstupovat další a další generace krav, které ještě neexistují, protože je nikdo ještě násilně nevytvořil.

Zrovna tak my všichni jsme už teď mrtví. A každá smrt je drastická, protože konec života je prostě drastický, ať děláš co děláš, a nic nám nepomůže.

[MarkyParky]

slušný základ je certifikace bio...přísná kontrola wellfare je jeho povinnou součástí...

To je tahle?


Případně tahle?

[Jerson]

I kdybychom na moment přistoupili k tomu, že můžeš humánně zabít někoho, kdo nechce zemřít, a tvářili se, že je tahle farma okay, tak to beztak nereprezentuje standard v živočišném průmyslu.

No a? Stejně jí hodíš do jednoho pytle s těmi nejhoršími. Ale kdybych všechny vegany hodil do jednoho pytle s těmi, kteří o zvířatech netuší vůbec nic a jen napadají řezníky ve Francii a ničí jim obchody, tak bys určitě říkal " každý vegan je jiný, nemůžeš je brát jako jednu skupinu."

V Česku bylo v roce 2019 na 4700 ekofarem. A asi 12 000 dalších? Nevím, nechce se mi to hledat.
Kolik je bodů na tvé mapě, stovka? Přičemž šlo o to získat jednotlivé záběry, ať z toho, jak jsou zvířata celkově držena, po to, jak se jeden konkrétní člověk ke zvířatům chová. I kdyby všechny ty body znamenaly opravdu celé farmy kterénských lidí, kteří chtějí zvířata jen týrat kvůli penězům, je to pořád méně než 1% všech farem u nás. Kdybych volal po zákazu veganského hnutí na základě toho, že pár stovek agresivních jedinců napadá lidi, taky by se ti to nelíbilo.

Chov zvířat v USA nebo dokonce v Číně mě z tohoto hlediska vůbec nezajímá. Nemám s ním zkušenosti, ani na něj nemám žádný vliv. Nemůžu ani říct "když se ti nelíbí, jak se k nim chovají, tak jsi na ten statek a ukaž jim, že to jde i lépe, což ti naopak v Česku říct můžu, protože ti můžu ukázat statky, kde se ke zvířatům chovají hezky.

A žádné zvíře nechce zemřít, takže se můžeme bavit jedině o tom, zda zemře bez utrpení (v lidském chovu se to dá zařídit), nebo s utrpením (jako je obvyklé ve volné přírodě. Čím větší zvíře, tím větší šance na utrpení. Kráva v přírodě zemře rychle jedině při zásahu bleskem.) Ale můžeme se bavit o tom, že zatímco zvířata ve volné přírodě trpí občas hladem, a občas natolik, že zabíjí svá vlastní mláďata, nebo je alespoň odhání od zdrojů potravy, tak v lidské péči se dá zařídit, aby se nic takového nedělo.

Což jsou důvody, které mě vedou k přesvědčení, že veganům nejde o utrpení zvířat tolik, jako o své vlastní svědomí. Když bude zvířat méně, ale budou trpět někde v přírodě, kde to vegani nevidí, bude je to trápit? Protože v téhle fázi vždycky utečeš k tomu, že lidé chovají zvířat moc a že by se jejich stavy měly zredukovat. Ale zda na menší počty, nebo na nulu, a kde by ta zvířata měla žít, to jsem z tebe ani z jiných veganů nedostal. Jasně, jak mi ukazoval boubaque, ne každý vegan může předkládat sofistikované argumenty, protože není vystudovaný. Ale já taky nejsem vystudovaný zemědělec, a mám jen malou praxi, takže "nevím, jak přesně by to mělo fungovat" neberu jako argument. Já si taky kvůli debatám s vegany musel přečíst hromadu informací, které jsem tušil, ale nevěděl přesněji.

A ještě jedna věc. Opakovaně a neustále požívat zjištění Někteří lidé vychováváni od narozen jako vegani vyrostli a v dospělosti byli běžní zdraví lidé jako argument Každý člověk by dokázal jíst vegansky, aniž by to mělo vliv na jeho život a zdraví. Žádné takové potvrzení neexistuje. A když někdo zkusí veganskou stravu, ale je kvůli tomu podvyživený, tak vždycky řekneš (řeknete) "Jen to neuměl, kdyby dodržoval návody, tak se mu to nestalo", ale nikdy neslyším "jeho tělo prostě geneticky není přizpůsobené na to, aby všechny živiny v dostatečném množství získávalo jen z veganské stravy." A když na to někdo poukáže, shodíš to ze stolu bez dalších důkazů. To už bych mohl vytáhnout argument, že když bude člověk pít alkohol a kouřit, klidně se může dožít 120 let - protože takoví lidé skutečně žijí. Jenže v takovém případě by bylo evidentní, že takové tvrzení je blbost a nebude platit pro každého, zatímco u vegan stravy to tak evidentní není.

Jinak to že se snaží přesvědčit lidi ve velkých městech je na jednu stranu fajn - na druhou stranu to ukazuje, že tihle lidé ví houby o tom, odkud pocházejí jejich jídlo a jak by to mohlo vypadat. Takže je relativně snadné je přesvědčit. U lidí, kteří mají pozitivní zkušenosti ze své praxe to jde těžko.

[Selhan]

Nechápu tu fascinaci utrpením zvířat ve volné přírodě. To je dost extrémní filosofie, stavět morálku jen na minimalizaci jakéhokoli utrpení. To bychom pak asi měli zcela robotizovat pěstování máku a všechny napíchnout na heroin, ne?
Mně přijde eticky správné dát zvířatům příležitost žít si podle své přirozenosti.

A ten předposlední odstavec, Jersone, promiň, ale bavíš se s námi, nebo s nějakou svou představou, co se tady asi tak píše? Já nevím o tom, že by tady někdo vytahoval argument typu "jeden týpek". Naštěstí totiž máme instituci, která se snaží tohle řešit – vědu – a byly tady odkazy na nutriční výzkumy. S těmi samozřejmě klidně můžeš nesouhlasit, ale jestli chceš přesvědčit třeba mně, tak pošli prosím nějaké důkazy, a ne jen prohlášení, že protistrana žádné argumenty nemá, když to dle mého očividně není pravda.

[Vallun]

Selhan - ale věda většinou říká něco jiného, než co tu prezentuje Quentin... sice taky cituje vědce, ale to není totéž...

A Jerson má nepochybně pravdu s tím, ze nelze argumentovat jednotlivci ohledně všech lidí.. někdo maso potřebuje víc, někdo méně...a tuto argumentaci tu Q uplatňuje opakovaně...

[Eleshar_Vermillion]

Jerson: Nejde o počet (podiel) fariem, ale zvierat.

Ale súhlasím s tým, že:
- Rastie počet fariem, ktoré chovajú zvieratá humánnejším spôsobom.
- Tieto farmy majú obvykle lepšiu ekologickú performance (bio/organické poľnohospodárstvo atď.).
- Je to lepšia alternatíva, ako veľkochovy. Kľudne by som takéto podmienky ako povinné zaviedol zákonom. Viedlo by to aj k tomu, že by chovu (zvierat) bolo menej.
- Ich produkty sú drahšie (ca. 1,5 až 4x), čo je tiež dobré, pretože to vedie spotrebiteľov k tomu, aby si mäso (živočíšne produkty) vážili viac, nechápali ich ako samozrejmosť a konzumovali ich menej.

Nesúhlasím tak úplne s genetikou, lebo ten argument často stojí na vode a pokiaľ to nie je reálne diagnostikovateľné, bude to o sebe tvrdiť 83% mäsožrútov (ako to tvrdí podobný počet obéznych).

[Antharon]

Inak co si myslite o veganstve u malych deti? Mne totiz pride, ze jednak nie je uplne jasne, ze to je pre ich vyvoj dostatocne a hlavne lahko sa to da nutricne pokazit. Hlavne mam ale pocit, ze veganstvo je statement a clovek by sa mal stat veganom z vastneho rozhodnutia az na to bude dusevne pripraveny, nemalo by to byt vynutene rodicmi.

[Bifi]

Mám anekdotu o bráhmanských rodinách v Indii, ktoré sú vegánske desiatky generácií.

[Vallun]

Kľudne by som takéto podmienky ako povinné zaviedol zákonom. Viedlo by to aj k tomu, že by chovu (zvierat) bolo menej.
- Ich produkty sú drahšie (ca. 1,5 až 4x)

Blik... zpřísňování zákonných podmínek se děje...průběžně...a docela důsledně.

Dražší nejsou nutně... když chceš mít jistotu od koho kupuješ, tak jdeš blíže k producentovi a můžeš i ušetřit... my nedávno pořídili půl pašíka z biofarmy za 79 kč/kg...jelikož to vyjma kostí zpracujeme do mrťe, tak dobré:) a to maso jedly i kočky, které jinak vepře nemusí...

[Corny]

Hlavne mam ale pocit, ze veganstvo je statement a clovek by sa mal stat veganom z vastneho rozhodnutia az na to bude dusevne pripraveny, nemalo by to byt vynutene rodicmi.

"Vnucuješ" svým dětem, aby mluvily slušně, zdravily na ulici, čistily si zuby po jídle, byly na sebe vzájemně hodné, nelhaly, rozhlížely se když přechází silnici, učili se do školy atd. nebo to taky necháváš na nich, ať se o tom rozhodují samy?

BTW na co jsem si vzpomněl já a co mě asi nejvíc otravuje co se šetrného chování vůči zvířatům týče, jsou výjimky z humánního zacházení pro potřeby náboženských obřadů. Co se mě týče, tak pokud si jako společnost ujasníme, že nějaké zacházení se zvířaty je to minimum, aby s nimi bylo jednáno slušně, zbytečně netrpěla, atd. tak by se tohle minimum mělo dodržovat plošně a z vysoka se vykašlat na někoho, kdo přijde s tím, že je prostě třeba X (dosaďte si libovolné náboženství, vážně není řeč zdaleka jen o Halal potravinách) a v jeho náboženství se jí maso specificky upraveným způsobem, při kterém to zvíře musí víc trpět.