Veganství

Diskuze na neherní témata.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Quentin »

Jezus píše: 26. 5. 2023, 16:37Navíc... Ona ta kastrace by asi nebyla nutná. Úplně by stačilo přestat s umělou inseminací (ono těch býků není dost, aby oplodnily všechny krávy).
Jo, kastrace určitě není potřeba, zvířata na farmách se převážně inseminují uměle. Většina krav nikdy v životě býka ani neuvidí.

A pokud někomu přijde nedobrovolná kastrace neetická, tak jeden příklad za všechny: prasátka se na farmách (bez anestezie) kastrují už v dětství, protože s menší hladinou testosteronu je maso voňavější.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6888
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Veganství

Příspěvek od Antharon »

Jezus píše: 26. 5. 2023, 16:37 Antharon: Na druhé straně ty jsi ten genofond vlastně uměle vytvořil. Všechno co uděláš je, že se vrátíš do doby, kdy neexistoval (a třeba necháš relativně malé množství jedinců s nějakým původnějším genofondem). Navíc... Ona ta kastrace by asi nebyla nutná. Úplně by stačilo přestat s umělou inseminací (ono těch býků není dost, aby oplodnily všechny krávy). A pokud bys ty počty snižoval postupně (nechal krávy rozmnožovat přirozeně), jak bude hypoteticky ubývat spotřeba masa (jakože změna asi nepřijde ze dne na den, na to jsou vegani příliš slabí, protože jim chybí železo $D ), mohlo by ten druh drasticky snížit počty (během několika generací), aniž bys dělal nějaké brutální opatření (prostě jen naopak přestaneš s umělou inseminací).
To ze si k niecomu pristupoval nezodpovedne neznamena, ze teraz mas pravo to znicit. Genocida nie je zodpovedny pristup. Drasticke znizovanie stavov behom par generacii je brutalne opatrenie.

Rovnako nie je moralne napriklad zavrazdit svoje deti ked mas pocit ze to nezvladas, alebo nie je mozne pozabijat cinskych robotnikov ked mas pocit, ze su kvoli tebe utlacani a otrocia aby si mal lacnu elektroniku.

Co si myslim, ze je naopak funkcne opatrenie? Napriklad uplne staci znizit produkciu masa, zvysit ceny a zlepsit podmienky pre zvierata. Nie som vegan, ale to neznamena, ze mi na tom nezalezi. Radsej si kupim vajicka z volneho vybehu nez z klietkoveho chovu. Ale v prvej rade potrebujem mat tuto volbu pristupnu.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1595
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Veganství

Příspěvek od Passingby »

Jezus píše: 26. 5. 2023, 14:20 Za mě je spíš problém v tom, jak moc ti ten hnůj tu půdu vlastně zúrodní. Nevyznám se v tom, tak prosím summonout nějakého zemědělce, ale laicky bych řekl, že těžko hnůj do půdy vrátí víc, než zní vytáhl, ne? V ideálním případě tak ta kráva zvládne tak tak pohnojit tu půdu, z níž je živa, nebo ne?
Jenom taková (teď už asi dost mimoběžná $D ) poznámka. (Ale něco psal už Vallun...)

Hnůj je podestýlka (sláma) s hovnama. Nebo aspoň vždycky býval. Co z té slámy zbyde záleží na tom, jak dlouho se ten hnůj nechá odstát, než se na to pole naveze (ale nemám tušení, za jak dlouho se rozloží úplně). Jedna funkce hnojení hnojem je navrácení minerálních látek zpátky do půdy a ta druhá je vrácení vetších organických zbytků (podobně i při zeleným hnojení), který půdě dávají kyprost a strukturu. (A možná má i nějaký další.)

Dobrá zemědělská půda totiž musí být tak nějak vyváženě homogenně heterogenní, aka kyprá. Úrodné půdě s dobrým obsahem organických zbytků se říká humus, narozdíl od vysušeného prašného povrchu vzniklého při čistě chemickým hnojení (a něco podobnýho myslím dělá i kukuřice) nasává vodu jak houba a zvládá ji hezky zadržovat a taky je odolnější vůči erozi. Jestli cestuješ po jižní Moravě, můžeš si zkusit odhadnout, kolik humusu nebo podobně kvalitní orné půdy na těch polích ještě zbývá (i když k tomu je samozřejmě lepší zasvěcený komentář někoho opravdu znalého). Precedens pro to, co se stane, když zemědělci návrat organických složek do půdy zanedbají, už máme - Dust Bowl (a mám dojem, že něco podobnýho, ale asi v menším měřítku se ve 20. i 21. století opakovalo na víc místech).

Já osobně moc nevěřím tomu, že je možný zvířata z toho koloběhu úplně vyřadit a nahradit je zeleným hnojením, ale na tom moc nezáleží, protože reálnýmu zemědělství nerozumím. Podle mě je spíš problém v objemu současné živočišné výroby, než v živočišné výrobě jako takové. Když byly hospodářský zvířata rozdistribuovaný po dědinách a měly i jinak rozdělenou pastvu, tak to docela fungovalo a navíc to i vytvářelo ráz krajiny, který se teď ochranáři semtam složitě snaží zachovat (ony třeba "blbý" kozy se zvládly napást na takových stráních, který kosit s křoviňákem je docela o hubu :D ). Ale takové zemědělství je dost náročné na manpower a to se dneska moc nenosí...
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Quentin »

Antharon píše: 26. 5. 2023, 16:47To ze si k niecomu pristupoval nezodpovedne neznamena, ze teraz mas pravo to znicit. Genocida nie je zodpovedny pristup. Drasticke znizovanie stavov behom par generacii je brutalne opatrenie.

Rovnako nie je moralne napriklad zavrazdit svoje deti ked mas pocit ze to nezvladas, alebo nie je mozne pozabijat cinskych robotnikov ked mas pocit, ze su kvoli tebe utlacani a otrocia aby si mal lacnu elektroniku.
Tahle logika je divná - To nejsou děti nebo robotníci, to jsou jedinci už teď odsouzení na smrt, a ty za to dokonce platíš.

Všechno, co vegani říkají, je: Nepřiváděj uměle na svět další oběti odsouzené na smrt.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6888
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Veganství

Příspěvek od Antharon »

Quentin píše: 26. 5. 2023, 16:55
Antharon píše: 26. 5. 2023, 16:47To ze si k niecomu pristupoval nezodpovedne neznamena, ze teraz mas pravo to znicit. Genocida nie je zodpovedny pristup. Drasticke znizovanie stavov behom par generacii je brutalne opatrenie.

Rovnako nie je moralne napriklad zavrazdit svoje deti ked mas pocit ze to nezvladas, alebo nie je mozne pozabijat cinskych robotnikov ked mas pocit, ze su kvoli tebe utlacani a otrocia aby si mal lacnu elektroniku.
Tahle logika je divná - To nejsou děti nebo robotníci, to jsou jedinci už teď odsouzení na smrt, a ty za to dokonce platíš.

Všechno, co vegani říkají, je: Nepřiváděj uměle na svět další oběti odsouzené na smrt.
Moj problem je skor s tym, ze "tieto zvierata su nas produkt a mali by sme sa ich zbavit, lebo su neprirodzene"

Kdezto ja si myslim ze "tieto zvierata su nas produkt a mali by sme urobit co je v nasich silach aby sme im dali dostojne podmienky na zivot, ked sme ich uz vytvorili"
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Quentin »

Antharon píše: 26. 5. 2023, 17:03 Moj problem je skor s tym, ze "tieto zvierata su nas produkt a mali by sme sa ich zbavit, lebo su neprirodzene"

Kdezto ja si myslim ze "tieto zvierata su nas produkt a mali by sme urobit co je v nasich silach aby sme im dali dostojne podmienky na zivot, ked sme ich uz vytvorili"
V principu souhlas, ale oni bez nás ani neexistuji, museli bychom jejich populaci uměle udržovat. A tvoje "dostojne podminky" pořád obsahují zbytečnou předčasnou smrt.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6888
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Veganství

Příspěvek od Antharon »

Quentin píše: 26. 5. 2023, 17:07
Antharon píše: 26. 5. 2023, 17:03 Moj problem je skor s tym, ze "tieto zvierata su nas produkt a mali by sme sa ich zbavit, lebo su neprirodzene"

Kdezto ja si myslim ze "tieto zvierata su nas produkt a mali by sme urobit co je v nasich silach aby sme im dali dostojne podmienky na zivot, ked sme ich uz vytvorili"
V principu souhlas, ale oni bez nás ani neexistuji, museli bychom jejich populaci uměle udržovat. A tvoje "dostojne podminky" pořád obsahují zbytečnou předčasnou smrt.
Well, na to sme asi mali mysliet pred 50000 rokmi...
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32273
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Vallun »

Quentin píše: 26. 5. 2023, 16:17Pokud je tvůj cíl minimalizovat vymírání živočišných druhů a biodiverzita, tak je veganství naprosto jasná volba.
Pokdu to myslíš jako vtip, tak sice není moc dobrý, ale budiž...
Pokud to myslíš vážně, tak asi nemá smysl tuto linku sledovat dál, neb bych nerad zbytečně urážel Tvou víru...pro ostatní jen podotknu, že pro to, aby to platilo, by se muselo připojit asi milion předpokladů..
Passingby píše: 26. 5. 2023, 16:51Nebo aspoň vždycky býval. Co z té slámy zbyde záleží na tom, jak dlouho se ten hnůj nechá odstát, než se na to pole naveze (ale nemám tušení, za jak dlouho se rozloží úplně).
Proto se taky hnojí buď směsí starého a nového hnoje nebo jednou tak a podruhé onak:) ale to už je fakt za mojí znalostí...
Jezus píše: 26. 5. 2023, 16:37Vallun: Hele, já jako chápu pointu trojpolního hospodářství (a nadstaveb). Ale jde mi o to, že nemám pocit, že bych to dneska moc viděl. Proč?
c) výsledný produkt stojí více, protože potřebuješ více lidí a pečlivější práci (tzn. třeba pracovat, kdy chce příroda, ne pracovní doba)
Taky to chce rodinné farmy kombinující všechny druhy výroby, ne specializované agrobaronní nesmysly....
Čekám třeba 70% výnos oproti umělým hnojivům.
No a teď si představ, že dlouhodobě dostaneš spíš tak 110% oproti umělým hnojivům...jenže za vyšší cenu a jeden rok to bude 70 % a druhý 150 %...což se nelíbí bance protože jeden rok splácíš lépe a druhý hůře (což dneska už se dá domluvit...) a Tvým odběratelům, protože nemohu dopředu vědět, kolik čeho bude...a kdy to bude... si představ, že Lidl natiskne letáky s čerstvými ředkvičkami, ale ony budou až o týden později, jaká katastrofa!
Za tento příspěvek děkují uživateli Vallun:
Jezus
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Veganství

Příspěvek od York »

Antharon píše: 26. 5. 2023, 16:47 To ze si k niecomu pristupoval nezodpovedne neznamena, ze teraz mas pravo to znicit.
O tom, jestli svýho miláčka připustí nebo ne, rozhoduje každej pejskař. Můžeš samozřejmě zaujmout stanovisko k tomu, nakolik je neumožnit rozmnožování jinýmu živočišnýmu druhu etický, ale přijde mi to jako jiná kategorie problému než chov zvířat na maso.
Za tento příspěvek děkují uživateli York:
Jezus
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Veganství

Příspěvek od Jezus »

Passingby píše: 26. 5. 2023, 16:51 Ale takové zemědělství je dost náročné na manpower a to se dneska moc nenosí...
Tak jasně, prostě je neekonomické :-) Nicméně trochu se to řeší, třeba soused z chalupy bere nějaké příspěvky na to, že dvakrát do roka poseče horskou louku (co máme pod chalupou), aby si právě udržela tu horskou loutkovitost a dokonce mám pocit že kvůli tomu musí držet i několik krav, kterým to dává sežrat, aby se to nesekalo čistě pro tu louku, ale byl z toho i nějaký užitek.

A ona i nějaká neekonomičnost je řešitelná, pokud máš té půdy dostatek a zvládneš i při nižší produkci/větší ceně za práci, zásobovat zbytek populace dostatečně na to, aby se lidi mohli živit jako youtubeři :-)

Jinak já to stěma hnojivama řeším proto, že mě zajímá, jestli by při nějakém poměru živočišné výroby šly ty uměle vyráběné nějak razantně omezit. Byl by to příjemný bonus, ale není to něco, na čem bych celé omezování živočišné výroby stavěl. Na druhé straně pokud by se ta zvířata ukázala jako v tomhle hodně důležitá, je to další argument pro to si nějaké držet (byť věřím, že ty procesy zvládneš napodobit. Buď čistě tím zeleným hnojením, nebo v nějakém "kompostéru", klidně s nějakými enzymy a řízenou reakcí :-) ).

Jinak jo, dokud část produkce, která by jinak mohla jít lidem, jde uměle vydržovanému druhu jen aby se zvýšila chuť finálního produktu (ale právě při ztrátě celkové výtěžnosti/produktivity), tak to nedává moc logicky smysl. Mám pochopení pro luxus (všechno nemusí být efektivní), ale paradoxně mas se jí tak často, že už právě není ani zajímavé...

Vallun: Díky! To už mi pro představu stačí a vlastně je to relativně optimistické (dokud se to nepotká s realitou :-) ). Jakože všechny ty body jsou teoreticky řešitelné nějakou společenskou dohodou (dokonce může dál existovat specializovaný agrobaron na zemědělství a specializovaný na chov, jen by si museli povinně vyměňovat a zpracovávat část vedlejších produktů...), důležité je, že to jde "fyzikálně", zbytek je jen společenská poptávka, ekonomická úroveň (=rozložení zdrojů) a logistika.
Jako ano, jsem technooptimista :-)

Antharon: Stačilo tak před cca pěti sty. Do té doby byla kráva kolikrát cennější než pátá dcera a podle toho se s ní taky zacházelo :-)
Antharon píše: 26. 5. 2023, 16:47 To ze si k niecomu pristupoval nezodpovedne neznamena, ze teraz mas pravo to znicit. (...) Drasticke znizovanie stavov behom par generacii je brutalne opatrenie.
Nejde o právo. Jde o to, že jsi se dostal do stavu, kdy nemáš dobré východisko.
Pokud ho nechceš udělat, nezbývá ti, než uměle inseminovat (aka "znásilňovat") samice daného druhu a nutit je tak k reprodukci, jen abys to samé udělal s další generací. Jen aby bylo jasno, jaké tramvajové dilema tu řešíme.
Antharon píše: 26. 5. 2023, 16:47 Rovnako nie je moralne napriklad zavrazdit svoje deti ked mas pocit ze to nezvladas

Budoucí děti neschopné samostatného života se normálně eticky likvidují, jen to právě musíš stihnout dřív, než začnou být považovány za děti a jedná se ještě "jen" o jakýsi zárodek života.

Dokonce docela často rozhoduješ o tom, že se ti nenarodí zdravé děti (prostě používáš antikoncepci), takže svůj vlastní genofond omezuješ dosti razantně.

Nepřipadá mi proto neetické nenasadit nějakému tvorovi takový zárodek do těla a nenutit ho jej porodit, abych předeš zániku takového druhu. Je rozdíl mezi zničit, nechat zahynout a neudržovat uměle při životě (v reprodukci).
Antharon píše: 26. 5. 2023, 16:47 Napriklad uplne staci znizit produkciu masa, zvysit ceny a zlepsit podmienky pre zvierata.
Tady s tebou souhlasím a v zásadě bych šel týmž směrem. Akorát teda pak stejně daný druh hodně zredukuješ, jen ne tak rychle a možná ne až na tak malé počty, ale v zásadě uděláš úplně stejný proces, jen ti to tak nepřijde, protože to víc rozložíš.
Nebo je genocida, když zbude 5 % původního druhu, ale není, když to bude 25 % ? :think:

Nicméně jestli vidíš stát dilema jako: "nechat vymřít úplně" vs. "dál je chovat, jen v brutálně lepších podmínkách (takže asi i mnohem menších počtech)", tak souhlasím, že B je správně a podepisuji :-)
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Veganství

Příspěvek od Bifi »

Vyššie som postoval linky na štúdie (slušné simulácie), ktoré dokazovali, že vegánske a zároveň organické poľnohospodárstvo nie je schodný model.
Za tento příspěvek děkují uživateli Bifi:
Jezus
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Veganství

Příspěvek od Bifi »

(Disclaimer: Sám som takmer vegán... Jem akurát vajcia a občas kozie alebo ovčie výrobky. Jedálniček mi silne ovplyvňujú kritériá ako minimalizovanie negatívneho vplyvu na biologickú rôznorodosť, bio/organické a lokálne produkty, prakticky žiadne spracované produkty, prospešnosť pre črevnú mikroflóru/protizápalové účinky.)
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Quentin »

Bifi píše: 26. 5. 2023, 17:48Vyššie som postoval linky na štúdie (slušné simulácie), ktoré dokazovali, že vegánske a zároveň organické poľnohospodárstvo nie je schodný model.
Ale konvenční veganské (nebo přinejhorším vegetariánské bez vraždění) by fungovalo, chápu ty odkazy správně?
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Veganství

Příspěvek od Bifi »

Jop
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18506
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Veganství

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Antharon píše: 26. 5. 2023, 16:25Takze takyto vtak si nezasluzi zivot a ty si ten kto o tom bude rozhodovat hej?
Ty o tom už dávno rozhoduješ. Říká se tomu trh/kapitalismus. V momentě, kdy agrokoncern zjistí, že víc vydělá na pěstování řepky, jdou všechny krávy do kafilérky, genofond negenofond, genocida negenocida. Na hospodářská zvířata společnost nepohlíží jako na zvířata, ale jako na výrobní prostředky. Nevztahují se na ně běžně opatření týkající se týrání zvířat. Zabít šutrem kočku je trestný čin, stáhnout krávu z kůže zaživa je pohůdka.
Za tento příspěvek děkují uživateli Eleshar_Vermillion:
Quentin
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Ahrefs [Bot] a 9 hostů