Wargaming - obecná diskuze

[ShadoWWW]

Anketa: Jiné: Battletech

[Dalcor]

Jo, pro mně jako pro člověka wargamingem naprosto nepolíbeným to vypadá fakt dobře. A docela zvažuju že je podpořím na Patreonu a kouknu na kompletní pravidla.

Akorát teda asi nebudu hned ze startu řešit modely, ale spíš kouknu po nějakých paper minis abych si to vyzkoušel.

Asi bych se vydal jinou cestou. Furt je to takova herně nezajímavá arkáda. Nějaký příběhový man2man skirmish, nebo něco spíše minimalistického do 50 figurek.
Výhoda je, že standardem je, že používás figurky jaké chceš ty a ne jaké ti diktuje hra. Tj. Figurpky na dračák můžeš použít i v Thud and Blunder, nebo One Page Rules. (A doma úplně kdykoliv).

[Black Adder]

Já zase trochu zatrolim s WH, byť je pravdou, že GW je banda z.......ch zlatokopů, tak stvořili fenomén.

Warhammer Fantasy Battles (WFB) je podle mě velice povedená taktická? hra. Když odmyslím prostředí, pěkně simuluje manévry cca 17.-18. stol. Ale nemůžu srovnávat, jen vycházím z toho co o tehdejším válčení vím a z pravidel. Jde tam více o manévrování a skladbu armády než o náhodu, ostatně k náhodě viz frikce od Dalcora.
Nicméně i ten background je super, zničit svět aby vyhrálo "zlo" je super (byť to mělo ekonomické důvody). WFB vycházelo z historie (ostatně viz také WFRP) a dnešní zápaďan o historii nic moc neví (a ani se nechce aby věděl) k čemu pak její parodování. Když k tomu přidám, že WFB byl dost náročnej na taktiku, nedivím se, že to zařízli. A pokračují s AoS, který jede ve stylu W40k a jiných na historii nenáročných fantasy světů.

No a Killteam (1.ed) je podle mě GW úlet, který se dá ofiko hrát 3 figurky na 3. A je to hratelné.

Víc se ke všemu pokusím rozepsat v diskuzi k W40k

[Jiron]

Black Adder, to jim ovšem nikdo nebere. Ale WHFB zanikl formálě před šesti lety, neformálně o dost dříve protože byl prostě zastaralý a nepřicházeli noví hráči. Kdo chtěl hrát hry tohohle typu s odkazem na historii na jejich hlavním (tedy domácím trhu) tak už šel po historických hrách, které se díky práci původních WHFB autorů, staly zábavnější a začaly pronikat do mainstreamu. A teď myslím Warlord Games trojkombinaci Hail Caesar, Pike and Shotte a Black Powder. To je hra podobně komplexní jako WHFB ale o hodně akčnější. A hádej co? Hraješ s mnohem větší armádou za mnohem míň peněz.

TL,DR GW stvořilo fenomén ale taky z něj nepokrytě kutá nehorázný prachy. Oni si to asi zaslouží ale pokud bych začínal s wargamingem a věděl to co vím, nejspíš bych se jejich produktů vůbec nedotknul. A na diskusi o novém KT se těším, ten se docela poved.

[Jiron]

Jo, pro mně jako pro člověka wargamingem naprosto nepolíbeným to vypadá fakt dobře. A docela zvažuju že je podpořím na Patreonu a kouknu na kompletní pravidla.

Akorát teda asi nebudu hned ze startu řešit modely, ale spíš kouknu po nějakých paper minis abych si to vyzkoušel.

Pokud cítíš v kostech, že je to hra pro tebe, jdi do toho. Asi je to dobrá vstupní brána do wargamingu ale zas bych od toho nečekal zázraky. Jak by řekli v Černobylu: "Not great, not terrible". Kdyby sis chtěl někdy v Praze zahrát tak dej vědět.

Jo jinak, hrozně důležitá věc, pro všechny kdo chtějí začít s wargamingem, který není Warhammer. EXISTUJÍ I JINÍ VÝROBCI FIGUREK NEŽ GAMES WORKSHOP!!!! Jsou obvykle o dost levnější, často za srovnatelný produkt, nebo obecně jinak vypadající produkt. Bohužel to v českém obchodě nekoupíte.

[Antharon]

Games workshop sa uz WFB muselo zbavit. Figurky, rovnako ako ruleset boli zastarale a vstupna cena pre noveho hraca bola fakt vysoka. Navyse stari hraci boli neochotni zacinat nove armady a ku kazdej zmene sa objavila obrovska toxicka vlna nevole. Teraz sa zacal objavovat fenomen warhammer: old world, ktory vyzera ze by mohlo ist o ozivenie WFB a/alebo stareho sveta.

Co sa tyka alternativ, je ich viacero, najma v cesku a na slovensku sa uchytili dve varianty - kings of war a 9th age.

Ja to vnimam tak, ze 9th age vzali pravidla stareho fantaska a vysekali odtial copyrightovy content (to co je podla mna zaujimave). Avsak k tejto variante sa priklonila vacsina kompetitivnych hracov a bratislavski nackovia a potobne pripady.

Kings of war na druhu stranu su zastresene firmou. Je vyrazne mensia ako GW a posunulo to vyvoj a hlavne jeho rychlost roky dozadu. Na druhu stranu hra je vyvazena (autorom je alessio cavatore) a mnoho veci zjednodusuje. Pre mna nojdolezitejsi moment je, ze hra podporuje multibasing - jednotlive modely sa neodoberaju a jednotka umiera na zaklade moralky, takze hrac ma moznost si urobit jednu velku bejsku a tam si namodelovat jednotku napevno ako chce. Pride mi, ze komunita je ovela priatelskejsia a prijemnejsia, aj ked na slovensku prakticky neexistuje a v cesku je to okolo 30 ludi. Este ako doplnenie, mantic vydal aj kings of war: historical, co su pravidla pre desiatky historickych armad, nemam vsak pocit ze by to niekto hraval.

Potom je tu age of sigmar a najvacsi problem tejto hry je, ze ludia by chceli aby bola pokracovatelom wfb. Jedna sa vsak o uplny spin-off tak isto ako to bolo ked prislo 40k. Hra predstavuje ulne novy format a pravidla a uplne novy svet, ktoreho vazba na stary svet je velmi mala. Trochu tragikomicky posobi premenovavanie frakcii tak aby si ich GW mohlo patentovat a tak mame Aelfov, Orrukov a Ogorov... Avsak co musim priznat, ze teraz ked som po rokoch skusil tuto hru, zistil som ze je vazne skvela a jej svet uz je velmi rozvinuty a zaujimavy.

Pravidla postupne diverguju od 40k a hlavny rozdiel nie je az tak markantny ale je to zameranie na close combat. Zatialco v 40k takmer vsetci vedia strielat a na close combat prichadza iba ako specificke takticke rozhodnutie, v age of sigmar su strelecke jednotky skor skirmisheri ktori lakaju nepriatelov do pasce, pre ostatne jednotky sa dostavame do hry kde je klucove pozicovanie a planovanie utokov, co sa v skutocnosti velmi podoba na stare dobre rank and file hry. Pre mna najzaujimavejsim strazegickym momentom je planovanie utokov. Close combat totiz v kazdom kole prebieha tak ze najprv si aktivny hrac vybera jednotku ktora zautoci a potom super a takto sa striedaju. Preto je idealne mat v boji neparny pocet jednotiek a zmierit sa s tym ze druha najlepsia jednotka dostane na budku pred tym nez si zautoci. Tato jednoducha zmena vo finale vytvara vrstvy utokov a obran ako u cibule, ktore si hrac planuje dopredu na celu hru a dufa, ze vsetko vyjde ako ma.

[eerieBaatezu]

Jak jsou ty armády na body, jak ti designeři počítají, kolik bude ten kterej panáček stát?

[Antharon]

Jednoducho, hra umoznuje pouzivat aj klasicke jednotlive modely. Cele to funguje tak, ze mas napriklad regiment, ktory ma u beznej pechoty 20 ludi, hra definuje, ze regiment ma podorys 5x4 ludi a teda 10x4cm. Do tohoto momentu je to vsetko ako vo WFB.

V KoW vsak z jednotky pri zraneni neodoberas z jednotiek modely. Jednotka dostava zranenia, ktore sa kumuluju a po kazdej faze kde utrpela zranenie, si utocnik pripocita k zraneniu 2d6 a ak prehodi jej nervy jednotka je rozprasena.

Tymto sposobom mas definovane pre kazdu jednotku rozne velkosti, pre pechotu je to troop (5x2, 10 ludi), regiment (5x4, 20 ludi), horda (10x4, 40 ludi) a legia (10x6, 60 ludi). Nie vzdy ma kazda jednotka vsetky tieto moznosti. Ked sa jednotka rozsiruje do hlbky obvykle to viac afektuje jej nervy (a teda dlhsie vydrzi) a ked sa rozsiruje do sirky, viac to afektuje jej mnozstvo utokov. Ostatne staty u jednotky ostavaju s roznymi velkostami viacmenej nemenne. Kazda takato formacia ma bejaku bodovu hodnotu ktora nie nutne odraza pocet modelov v jednotke. V pripade, ze clovek modeluje jednotku je teda dolezite hlavne aky ma podorys. Turnaje navyse hovoria, ze by mala mat aspon 75% ocakavaneho poctu jednotiek, ale ak to mas zmysluplne a pekne, obvykle nikto nema problem s tym ked tam mas nejaku dioramu.

Okrem toho tato struktura udava aj tvorbu armady. Zakladnym stavebnym kamenom je regiment. Tie je mozne kupovat bez obmedzenia a kazdy regiment navyse odomyka jednu inu mensiu jednotku, teda troopsu a jeden specialny slot (hrdinu, monstrum alebu war engine), potom su tu hordy a legie, tie neodomykaju jeden takyto slot ale vsetky (troopsu, hrdinu, monstrum a war engine) a k tomu este dve troopsy. No a nakoniec su tu troopsy, tie su male a musia byt odomknute regimentom alebo hordou, ci legiou.

Specialne sloty su na samostatnych hrdinov, stroje a monstra, to este obcas byva nakombinovane, napriklad hrdina na drakovi je hrdina a monstrum naraz a hrac si to moze nakupit ako ktorykolvek z tych slotov.

[eerieBaatezu]

Já nechápu, jak u každý jednotlivý jednotky přesně spočtou ty body? Na to mají nějaký vzorečky, nebo co? Třeba v tom WH40k, ještě navíc, když je tam tolik druhů zbraní, který jsou všechny dobrý na něco jinýho, do toho speciální schopnosti, apod., jak z toho všeho odvodí vybalancovanou cenu za jednotku. To musí bejt děsně rozhašený.

[Antharon]

Nemas bodovu hodnotu jedbotlivych modelov. Mas u kazdej jednotky napisane kolko stoji troopsa, kolko stoji regiment, kolko stoji pripadne horda a potom tam mozes mat nejake upgrady a dokupit nejaky artefakt.

Napriklad goblini maju jednotku sharpsticks, ktora prichadza ako regiment za 95 bodov, ako horda za 155 a ako legia za 230, vsetko su to jednotky goblinov s ostepmi, vsetko maju rovnake okrem poctu utokov a nervov regiment ma 15 utokov a nervy 12/14, horda ma 30 utokov a nervy 19/21 a horda ma 35 utokov a nervy 25/27. Tieto vsetky cisla mas rovno v pravidlach.

[Vandalicus]

Já nechápu, jak u každý jednotlivý jednotky přesně spočtou ty body? Na to mají nějaký vzorečky, nebo co? Třeba v tom WH40k, ještě navíc, když je tam tolik druhů zbraní, který jsou všechny dobrý na něco jinýho, do toho speciální schopnosti, apod., jak z toho všeho odvodí vybalancovanou cenu za jednotku. To musí bejt děsně rozhašený.

Designeri? Nekteri na to maji vzorecky. Vetsina to pak jeste ladi pri testovani.
No a pak jsou matlaci, co to proste vydaj, a kdyz jim reknes, ze je to rozbity, tak ti napisou, ze to byl zamer a mas si to upravit podle sebe.
V tomhle je to totozne jako v RPG.

[Jiron]

Třeba ve Warhammeru to řeší ročními aktualizacemi bodových hodnot. V jejich vzorku snadno zjistí, že je něco moc silné nebo slabé a tak to zlevní nebo zdraží. U spousty her existují vzorce na výpočet ceny jednotlivých vojáků, u některých vyšly i veřejně (Ronin, Warlords of Erehwon).

[eerieBaatezu]

Dík. Tak jsem vygooglil ty point values pro Warlords of Erehwon a kouknu na to.

[Dalcor]

EeerieBaatezu: Figurky se bodují stejně jako děláš herní balance v RPG. Vytovříš matematický model a na to napasuješ soubor statistik. Když seš arogantní vůl otestuješ si to v hlavě, když ne, uděláš nezávislý betatesting. Buď to umíš, nebo neumíš. Například Frostgrave se inspiroval DnD. Ale jeho autor nechápe jak matematický model d20 her funguje. Čímž vytvořil nekonsistentní paskvil. Ale ta hra jako taková je boží a zábavná. Když přijmeš za své že hod kostkou ti nedoručí nějakým způsobem stabilní výsledek.

Black Adder: Warhammer (Fantasy Battles) je pro kompetetivní hraní listbuildingová kombo hra ve které se snažíš využít výhody tvé armády v nevyváženém systému s power creepem.
‌Matematický model hry je postavený na výpočtu statistické výhodnosti toho co zrovna děláš. Bohužel celý proces pak umíra na zastaralém IGOUGO modelu, který je za a) nudný b) lineární, takže se hra dá dost dobře do určité míry předpočítat. To není frikce. Matematický model hry je postavený na tom že jednotka doručuje poměrně rovnoměrně rozložené dmg a hra je tedy o tom, jak dokážeš uplatnit tuto výhodu v prostoru a čase. Což není nutně špatně.

Pokud nehraješ kompetetivně, tak se šmrdlaj elfí kopiníci s gobliny a je to boží.

Asi vám je jasné, že fanda hemrů nejsem, že?
Je to prostě 30 let stará hra, kterou napsal někdo kdo tomu rozumí a upravuje někdo kdo zas až tolik ne a to pro potřeby KPI manažerů. Ta hra je tu proto abyste kupovali modely.
Na druhou stranu 40K a AOS je nejhranější systém v ČR a na světě, takže musí (a je) být zábavná ať pro matched nebo casual hraní. Mám pocit že Jiron se o tom zmiňoval na našem blogu, asi pod tagem Age of Sigmar (AOS).

Protože stejně jako v RPG, neexistuje špatná hra. Buď tě baví a pak ti subjektivně příjde dobrá, nebo tě nebaví a pak není dobrá.
Pravda je, že velká většina hráčů ani nezná alternativy a nebo nevyhledává alternativy.
Kdybych před cca 8 lety nenarazil náhodou na video ze Salute (největší čistě wargamingová show v UK/Evropě, možná i na světě) tak už nehraju Wargaming.
Objevil jsem alternativy ke GW a k Infinity a od té doby to nehraju. I móda KOW a 9th Age mě minula, sorry.

Já mám 300 rusů na Napoleonské války (těšte se na Drakkar), další regimentální hry fakt nechci . Těch 300 rusů mě nejspíš stálo méně než 50 GW modelů a můžu s nimi hrát tak něco k třicítce různých systémů od potyčky o koně někde v Krušných horách po celou menší bitvu jako je Slavkov.

Mám armádku sněmu na Bělokameni a Modrou dračí armádu z Dragonlance.

Výhoda systémů neprovázaných ze setingem je prostě variabilita.

Teď plánuju Cheliax z Pathfinder settingu a knížete Děpolta na cestě do svaté země...

[Dalcor]

No a pak jsou matlaci, co to proste vydaj, a kdyz jim reknes, ze je to rozbity, tak ti napisou, ze to byl zamer a mas si to upravit podle sebe.
V tomhle je to totozne jako v RPG.

Ještě jsme narazili na třetí verzi designéra, kterej 20 let čte historické knihy, což znamená že narozdíl od tebe tomu rozumí (nebo z tebe jinak dělá debila) a ty jsi nepochopil jeho geniální tvůrčí záměr.
Vzhledem k tomu, že jsme zjistili že scénář se dá vyhrát v prvním kole protože ve hře je špatně napsaná škálovitost velikosti stolu.
Btw je to stejnej autor, co ve svém let's play videu ke hře, hraje vlastní hru špatně!