[anketa] Jaké RPG hrajete? (2014)

[Sosacek]

Do tebe se taky netrefuju kvůli tobě. Kdyby kdokoliv jiný napsal, že AW/DW (hry staré pět, respektive tři roky) jsou jasné módní vlny, zatímco 5e (stará půl roku) je dlouhodobě hraná, smál bych se tomu stejně.

Ona existuje skupina, co se motala kolem Powered By Apocalypse, a časem se bude motat kolem něčeho jiného, a časem kolem něčeho dalšího, ale nemá to s módou co dělat. RPGčka se vyvíjí, State of the Art se posouvá.

Je to jako říkát "v devadesátkách byla módní vlna 486, pak byly v módě Pentia, a teď všichni jedou na těch Core iněco procesorech, ale to je jenom módní vlna, to zase přejde." nebo "v letech 82 až 91 byla v módě druhá generace BMW 3, v letech 91 až 98 byla v módě třetí generace, od roku 98 do roku 2006 byla moderní čtvrtá ... vsadím se, že za pár let budou jezdi osmou generací, to jsou takové módní vlny."

Nejsou. Je to normální vývoj.

A ta analogie s auty je pozoruhodně přesná, protože zrovna u těch BMW se s každou novou generací objeví týpci, říkající "generace N byly poslední dobrý auta, generace N+1 už saje" bez ohledu na čísla generace (jako jsme to zažili s dnd3, dnd3.5, dnd4, a dnd5) nebo se objeví "fanoušci Apple" co prudí do všeho, co není jejich poslední verze, nepotřebují věci, dokud je jejich nejnovější verze nemá, a pak vlastně celou doby byly nezbytné, a tak.

A jo, jsou lidi, co jezdí ve favoritu, nebo říkají "jo, Zilog Z80, to byly počítače" a nechápou, co by jim něco nového mělo přinést. Protože k čemu by jim byl airbag, nebo SSD, že. I Quentinův "old school" se vyvíjí, kdykoli mu člověk něco řekne, dozví se, že "to bylo dřív, dneska už to dělám jinak" - i když ten progress je jenom v jeho hlavě, a ne v pravidlech.

To, že shadowwww si stěžuje, že se do něj Pieta strefuje, když Pieta jen upozorňuje na stupidní problémy v dnd5 a zjevné nesmysly a lži v shadowwwových příspěvcích, je legrační. Ale z jeho přítomnosti tady by se dalo třeba vyvodit něco o tom jak toxické mohou být antisystémové strany v politice, nebo něco takového, takže proč ne.

[ShadoWWW]

5e mě zajímá, protože je to D&D, a mají různé zajímavé nápady. Ale taky mají spoustu takových, které mi přijdou dost špatné.

Pak není nic jednoduššího, než implementovat věci z 5e, co ti přijdou dobré, do 4e, nebo naopak.

zatímco 5e (stará půl roku) je dlouhodobě hraná, smál bych se tomu stejně.
Marně jsem přemýšlel, kde jsem psal, že 5e je hraná dlouhodobě. Pokud sis tak vyložil mou větu

Všechny edice D&D jsou hrané dlouhodobě

tak v ní jsem psal o D&D obecně. Poukazoval jsem v ní na to, že 5e téměř jistě nezařadí mezi hry, které řadím do módní vlny, o kterých se za dva tři roky slehne zem. Je asi jasné, že konkrétně 5e, kerá je tu teprve půl roku, se nehraje dlouhodobě.

EDIT: Co vím, Paizo předstihl WotC v prodeji v obdobích, kdy WotC nevydávali nové knihy. Takže důvod byl spíš v tom, že nesplňovali požadavky na obrat ze strany Hasbro.

Obojí.


Essentials byly posledním pokusem masivně zvýšit prodejnost D&D na úkor PF. Zatímco PF prodeje stále rostly, tak D&D to vyhonilo na chvíli jen příchodem Essentials, ale i tak ten nárůst prodeje neodpovídal neustálému nárůstu prodeje PF. Takže bylo jen otázkou času, než PF dohoní D&D. Bylo to zejména způsobeno špatně zvoleným business modelem 4E. Ale o tom už napíšu do nového vlákna, ať to tu neplevelím.

[ShadoWWW]

Sosáček zase trollí, takže ho budu směle ignorovat.

[Sosacek]

Sosáček zase trollí, takže ho budu směle ignorovat.

To je dost laciný způsob, jak se vyhnout odpovědi, ale ne překvapivý.

EDIT: ono to nevadí! Ona by stejně za nic nestála. Lepší, když neodpovíš.

[York]

Sosáček: On v tom přece jen rozdíl trochu je. U aut a počítačů je z hlediska uživatele vývoj celkem lineární. Má to větší výkon, bohatší výbavu. RPGčka se vyvíjí dost podivně - i u titulů, kde by se dal čekat lineární vývoj, se s každou další edicí opakovaně vyskytují odskoky někam stranou. U nových her je to ještě šílenější - hru, která se snaží posunout něco stávajícího dopředu a moc s tím neexperimentovat, automaticky všichni označí za "just another XY clone". Jako průlomové naopak bývají označovány hry, které popřou všechno, na čem se stavělo doposud, a vydají se někam úplně jinam.

Časem se pak ty vývojové větve zase částečně propojují, ale obecně je problém porovnávat kvalitu produktů, které nabízí výrazně jiný druh herního zážitku.

[OnGe]

Dost epochální rozbor, na tak málo dat

[Pepa]

Jako asi souhlasím s tím, že jde o normální vývoj, ale chtěl bych jenom říct, že se z toho může stát i normální zánik. Protože třeba ty počítače a počítačové hry opravdu odlijí těch hráčů stolních RPG tolik, až ty prostě zaniknou. Stát se může leccos...

[ShadoWWW]

Pieta: Vlákno o BM.

Pepa, York: Že mu na to skáčete...

[Sosacek]

Sosáček: On v tom přece jen rozdíl trochu je. U aut a počítačů je z hlediska uživatele vývoj celkem lineární. Má to větší výkon, bohatší výbavu. RPGčka se vyvíjí dost podivně - i u titulů, kde by se dal čekat lineární vývoj, se s každou další edicí opakovaně vyskytují odskoky někam stranou. U nových her je to ještě šílenější - hru, která se snaží posunout něco stávajícího dopředu a moc s tím neexperimentovat, automaticky všichni označí za "just another XY clone". Jako průlomové naopak bývají označovány hry, které popřou všechno, na čem se stavělo doposud, a vydají se někam úplně jinam.

Časem se pak ty vývojové větve zase částečně propojují, ale obecně je problém porovnávat kvalitu produktů, které nabízí výrazně jiný druh herního zážitku.

Tebe ten Shadowrun 4 dost poznamenal, co

(koho z nás ne, brácho, koho z nás ne)

Ono to tak nějak funguje dost obecně, koukni se třeba na https://en.wikipedia.org/wiki/The_Innovator%27s_Dilemma nebo tak. STAte of the aRT najdeš v mainstreamu jen dost výjimečně(*). A i u aut zjistíš, že často někdo udělal kompromis "může to být rychlejší, nebo to může být bezpečnější" nebo "může to být pohodlnější pro někoho kdo tomu fakt rozumí a chce si to podrobně řídit sám nebo to může být pohodlnější pro někoho, kdo se s tím nechce moc párat a moc tomu rozumět" jinak než v předchozí generaci, a uživatelé se vztekají. Tough luck, kupte si Kiu.

Ale hlavně, co by měl takový nový Shadowrun přinést? Měl by být jednodušší, nebo podrobnější? Měl by mít víc tabulek, nebo méně? To jsou otázky, na které dostaneš od různých lidí různé odpovědi. Stejná být nemůže, a když bude jiná, nemůže nebýt někdo, komu by se nelíbila jinak jiná.

Nějaký lineární postup existuje - dnd3 na 3.5 na pathfinder, třeba. DnD4 na essentials. Quentinův oldschool, který pořád vylepšuje, akorát ve formě blogu, ne ve formě pravidel.

Ale "teď někdo přišel s něčím novým a je to najednou úplně jinde" ... to je vzácné, a jsou lidi, co si řeknou "meh, to nemá tabulky" a jsou lidi co si řeknou "notykrávo" nebo "mě to naučilo úplně nový styl GMování a teď mě to i baví"(***) nebo "no hej já som mainstreamove hri hriat nechtiel, ale toho je neičo, co mi ukázalo, že to ma smysel".

A ano, jsou lidi, kteří takový vývoj sledují. Ne, není v pořádku říkat, že to jsou "módní vlny".

(*): Napadá mě Apple, ale ten i díky tomu pořídil otravný kult.
(**): Faskal o DW, parafráze, nemám doslovnou citaci
(***): Morech o DW, parafráze, slovenština může být fake

EDIT: překlep, ve slovenštině mi chybělo slovo "hej"

[Pieta]

To, že shadowwww si stěžuje, že se do něj Pieta strefuje, když Pieta jen upozorňuje na stupidní problémy v dnd5 a zjevné nesmysly a lži v shadowwwových příspěvcích, je legrační.

Na druhou stranu zase chápu, že ze Shadowwwova pohledu je to prostě kupa negativity k systému, ve kterém nehraju, a to se člověku taky dost rychle přejí. A jelikož ty moje poznámky k 5e tu taky prakticky nikoho nezajímají, tak to asi klidně můžu omezit.

Pak není nic jednoduššího, než implementovat věci z 5e, co ti přijdou dobré, do 4e, nebo naopak.

Člověče, tohle si ale vážně koleduje o "a hrál jsi to vůbec někdy"? (:
Z 5e mi přijde dobrý třeba design rogua, warlocka nebo monka. Do 4e to ani náhodou nedostanu, protože je to naprosto nekompatibilní systém.

Marně jsem přemýšlel, kde jsem psal, že 5e je hraná dlouhodobě. Pokud sis tak vyložil mou větu

Všechny edice D&D jsou hrané dlouhodobě

tak v ní jsem psal o D&D obecně. Poukazoval jsem v ní na to, že 5e téměř jistě nezařadí mezi hry, které řadím do módní vlny, o kterých se za dva tři roky slehne zem. Je asi jasné, že konkrétně 5e, kerá je tu teprve půl roku, se nehraje dlouhodobě.

To je podobné pravidlo, jako že když někomu na netu opravuješ gramatiku, zásadně sám nějakou gramatickou chybu uděláš: jakmile prohlásíš "všechny edice D&D," aspoň pro jednu z nich to zaručeně neplatí. Jakmile prohlásíš "první edice, ve které platí" a nemluvíš o úplně první edici, zaručeně to do nějaké míry funguje i v některé předchozí. (:

Essentials byly posledním pokusem masivně zvýšit prodejnost D&D na úkor PF. Zatímco PF prodeje stále rostly, tak D&D to vyhonilo na chvíli jen příchodem Essentials, ale i tak ten nárůst prodeje neodpovídal neustálému nárůstu prodeje PF. Takže bylo jen otázkou času, než PF dohoní D&D. Bylo to zejména způsobeno špatně zvoleným business modelem 4E. Ale o tom už napíšu do nového vlákna, ať to tu neplevelím.

Ten graf je dost zoufale nečitelný - kdyby aspoň ukazoval skutečná čísla místo relativních a pořádné mesíce místo vágních popisků, tak by se to dalo srovnat s tím, co zrovna vycházelo.
Každopádně se čtyřky evidentně držely až někam k vydání Essentials, které bylo marketingově dost nepovedené.

EDIT:

Nějaký lineární postup existuje - (...) DnD4 na essentials.

Ha! Tohle zkus prohlásit před nějakým pravověrným fanouškem. (-;

[Sosacek]

To, že shadowwww si stěžuje, že se do něj Pieta strefuje, když Pieta jen upozorňuje na stupidní problémy v dnd5 a zjevné nesmysly a lži v shadowwwových příspěvcích, je legrační.

Na druhou stranu zase chápu, že ze Shadowwwova pohledu je to prostě kupa negativity k systému, ve kterém nehraju, a to se člověku taky dost rychle přejí. A jelikož ty moje poznámky k 5e tu taky prakticky nikoho nezajímají, tak to asi klidně můžu omezit.

Mě se líbí.

Jakože, na dnd5 tu člověk vidí jenom nekritický obdiv. Všechno je perfektní, všechno je super, je to jediná hra, která se bude hrát a všechno ostatní jsou módní vlny ... a pak přijde Pieta a řekne "hele, a nejsou instantkilly na blbém hodu něco, od čeho jsme my ostatní už odešli před lety, protože to není moc zábava?"

A strhne se hádka, jak Pieta jenom prudí, protože nenávidí DnD5. A na instantkilly se zapomene. Přitom je to důležité. Důležitější, než jaké má dnd5 obrázky a tak. Nekritický obdiv může mít svoje místo, třeba když děláš PR pro svůj konkurenční diskusní server, ale pro reálnou diskusi se nehodí.

[Quentin]

Jakože, na dnd5 tu člověk vidí jenom nekritický obdiv. Všechno je perfektní, všechno je super, je to jediná hra, která se bude hrát a všechno ostatní jsou módní vlny ...

To ti tak jen přijde, protože o tom Shadowww pořád mluví. Třeba mně 5e nepřijde nijak převratná a určitě bych našel hafo věcí ke kritice (jakože hafo!). Zrovna instakilly to ale nejsou - ty k dnd patří

Nezaložíme topic o kopání do 5e? (nechce se mi s tím spamovat to hlavní téma)
Budu ji teď někdy možná hrát na netu, takže budu mít určitě nějaké připomínky.

[Pieta]

Mě se líbí.

No jo, ale ty jsi excrucian, vy to máte trochu jinak. d-:

Jakože, na dnd5 tu člověk vidí jenom nekritický obdiv. Všechno je perfektní, všechno je super, je to jediná hra, která se bude hrát a všechno ostatní jsou módní vlny ... a pak přijde Pieta a řekne "hele, a nejsou instantkilly na blbém hodu něco, od čeho jsme my ostatní už odešli před lety, protože to není moc zábava?"

A strhne se hádka, jak Pieta jenom prudí, protože nenávidí DnD5. A na instantkilly se zapomene. Přitom je to důležité. Důležitější, než jaké má dnd5 obrázky a tak. Nekritický obdiv může mít svoje místo, třeba když děláš PR pro svůj konkurenční diskusní server, ale pro reálnou diskusi se nehodí.

Já mám hlavně ale dojem, že na reálnou diskuzi tu nemáme kritickou hustotu debatujících. Prakticky tu o 5e píše jen Shadowww a reaguje eerie a já.

[Ecthelion]

Sirien se úžasně stará o materiály k Fateu. Přeložil Fate Core i FA a pravidelně o něm přináší nové praktické rady k hraní. Noir s Amim píšou o 13th Age jako vylepšeném nástupci D&D 4e. Gurney píše o obecných tipech k hraní, ale má obrovský přehled o všem možném, co se kde rozebírá v nejrůznějších zákoutích internetových diskuzí. Chrochta publikuje překladyk D&D 3e a Pathfinderu a v poslední době publikují články i úplně noví lidé. Já, jak jsem už napsal, píšu hlavně o 5e a dělám překlady 4e a 5e. Andy pak pracuje na překladech 4e a 5e ve slovenštině.

Souhlas. Tím pádem to podle mě není tak, že by "hráči DnD chodili hlavně na Kostku" a hráči něčeho jiného jinam (Dracidoupe.cz je výjimka, to je dedikované fórum). Obecně se všude hraje kdeco a o kdečem se diskutuje.

Frekvence nových příspěvků v tamní diskuzi. Před patnácti lety tam byly denně desítky nových příspěvků. Ještě v době vydání Stínů jihu to bylo několik příspěvků měsíčně. Po odloučení Asterionu od ALTARu to stále upadalo, až loni to bylo už jen několik příspěvků za celý rok. Hlavní příčinou je asi to, že už dlouho k Asterionu nic nevyšlo a i dlouho slibovaný Sedmý živel se neustále odkládá už od roku 2012. Loni ta aktivita na fóru byla už vážně drasticky malá (i v porovnání s rokem 2013).

Dát rovnítko mezi frekvenci příspěvků v diskuzi a počet aktivních hráčů Asterionu je dost... odvážné... protože ty dvě věci spolu souvisí jen okrajově... a spíš vůbec ne. Ve chvíli, kdy RPG Fórum spadlo a nebyly tu žádné nové příspěvky, počet aktivních hráčů RPG se nezměnil ani o milimetr. Jediné, na co z toho lze usuzovat, je to, že se zmenšil počet lidí o Asterionu ochotných diskutovat... ale na počty hráčů to podle mě zjednodušit nelze.

Psát o 5e na RPG F mě nebaví. Kvůli Pietovi. Nechápu, že má pořád potřebu se strefovat do mě a do 5e.

Já se musím Piety zastat, protože mi přijde, že se do tebe rozhodně nesnaží strefovat (věř mi, že to dokáže rozhodně líp). Ty máš jen tendenci nekriticky nahodit nějaké bombastické vyjádření o DnD 5 (a tom jak spasí RPG scénu a přejde Rudé moře), což je fajn - mě se upřímně líbí, jak ses pro ten systém nadchl, a že se ti líbí... jen se prostě nesmíš divit, že lidi na ty hlášky zareagují. Mě taky přišla spousta věcí, co jsi psal, přitažená za vlasy - a kdyby na některé nereagoval pieta, reagoval bych já. Na tom není nic špatného, prostě debatujeme (kvůli debatě jsi třeba teď sepsal marketingové modely pro verze DnD, což je skvělý výsledek toho, že se debatuje, bez toho by to třeba nebylo)... od toto tu to Fórum je.

[ShadoWWW]

Ty máš jen tendenci nekriticky nahodit nějaké bombastické vyjádření o DnD 5

Souhlas, ale pracuji na sobě, abych se zlepšil.