Renesance a vůně střelného prachu

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Ecthelion »

Lorwyn, Resurrection, PardGalen: Moc díky za odpovědi!
Resurrection píše: 29. 11. 2021, 20:50To na obrázku mi trochu připomíná sudlici.
Protože sudlice je tak trochu catch-em-all jméno pro všechny možné tyčové zbraně pod který schováš kdeco (přijde mi, že to prostě používali jako synonymum pro "tyčové zbraně"). Čeština říká "sudlice" hromadě různých zbraní jako jsou voulge (taková ta pravá sudlice), bill (v zásadě kosíř na tyči, typická anglická věc kterou používali ve velkém... u nás to neznáme, namísto toho se používaly bojové/válečné kosy), bill-guisarme (u nás "italská sudlice") nebo winged spear (u nás "ušatá sudlice"). Plus jak píše PardGalen, i halapartně/halberdě se dá říkat "švýcarská sudlice".
Resurrection píše: 29. 11. 2021, 20:50To "barte/barde", tuším německy sekyra?, je odkaz na předchůdce, tedy berdych, což byla taková široká sekera na delším klacku (coz je to "hale/hel").
Přesně. "Barte" je v Mittelhochdeutsch prostě sekera/bojová sekera a "halm" je násada. Tedy sekera na klacku. $D
Resurrection píše: 29. 11. 2021, 20:50Tradičně v názvosloví a skutečných zbraních velkej bordel.
Absolutní souhlas. Převody názvů prostě nejsou jedna ku jedné, protože ne všechno se u nás používalo a něčemu, co venku zásadně rozlišují se říká prostě sudlice... a naopak něčemu co se doma rozlišuje (jako řemdih/okovaný cep) se v angličtině říká jedním jménem (flail) a člověk tam prostě musí dělat nějaké kompromisy, aby to nějak fungovalo.
Resurrection píše: 29. 11. 2021, 20:50Nevím co hrajete za setting, ale i v českém prostředí bys asi klidně mohl říkat halberda, protože i ta halapartna je zparchantělý slovo z Němčiny. Je to ale to samý, bez ohledu na tvůj kulturní bias získaný z tuzemské tvorby. :-)
Tohle je zamýšleno pro Ravnburgh, takže alternativní svět zhruba v období 1453-1516 (pád Konstantinopole až konec války ligy z Cambrai). Jak píšeš, jsou to dvě různé verze adaptace původního německého pojmenovaní. $D

:arrow? Asi to udělám tak, že budu používat halberda (která u mě nehází mentální faily) a šmitec. Uvidíme. :think:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Vitus »

Ecthelion píše: 30. 11. 2021, 09:50 :arrow? Asi to udělám tak, že budu používat halberda (která u mě nehází mentální faily) a šmitec. Uvidíme. :think:
Tohle slovo si musím zapamatovat, docela se mi hodí do konceptu našeho světa, ve kterém hrajeme - jedno z knížectví se jmenuje Halberk, obyvatelé tohoto knížectví jsou halberďané a tedy logicky halberda je druh zbraně, kterou ozbrojenci z tohoto státu rádi používají. :dance: :wink:
Uživatelský avatar
PardGalen
Příspěvky: 2104
Registrován: 26. 2. 2006, 21:28

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od PardGalen »

Jen taková zajímavost o halapartnách, když už jsem jí našel. První dochovaná zmínka o halapartnách je z díla Der Trojanerkrieg od Konrada von Würzburg. Jedná se o třinácté století. Dávám to sem kdyby se v tom chtěl třeba někdo prohrabat víc.
Za tento příspěvek děkují uživateli PardGalen:
Ecthelion
Always bring a gun to a puppet fight
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Ecthelion »

A když už jsme u toho, rád bych zúčtoval s řemdihem. :>;o)

Obrázek

Hledal jsem tuhle věc nahoru dolů, ale jsem přesvědčený, že se v téhle podobě (jak je na obrázku, krátká verze do ruky) prakticky nepoužívala. Nechci tvrdit, že se nepoužívala vůbec, ale byla to tak vzácná věc, kterou nemá smysl vůbec obecně řešit. Většina dochovaných řemdihů je z 19. století (ten na obrázku taky) a na podobné úrovni jako železná panna a pás cudnosti. Našel jsem dokonce články autorů, kteří jsou přesvědčeni, že nikdy neexistovaly a je to jen podobná fantazie jako oba další zmíněné. Na ilustracích z té doby prakticky nejsou a když tak je většinou mají Saracéni a podobně (takže divná fantazácká zbraň pro náhodné cizáky). Nechápejte mě špatně, jako variantní hlavice pro okovaný cep na dlouhém toporu je ta ostnatá koule asi použitelná... ale na krátký klacek, se kterým si můžete rozbít hlavu? Při použití bych se bál, že rozbiju lustr.

Neříkám, že to nevypadá cool, a že ji třeba záporák nemůže jako unikátní věc použít... ale rozhodně bych ji za sebe nedával do seznamu zbraní k použití. Mám to špatně? Jak to vidíte? Použily vaše postavy někdy řemdih?
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Resurrection »

ale na krátký klacek, se kterým si můžete rozbít hlavu? Při použití bych se bál, že rozbiju lustr.
Nebo spolubojovnika. Doporucju: https://www.youtube.com/watch?v=Ox4sCJnCpzo

Remdih asi bude skutecne stredoveky hoax jako ty jine jmenovane veci. Pravdepodobne to vzniklo nepochopenim nejake realne existujici zbrane. Ostatne uz i ten okovany cep je znouzecnost a ne nejaka uzasna prelomova zbran. Samozrejme kdyz stojim na voze, tak 2m klacek s pohyblivym koncem asi neni uplne marnej, ale...

Problem remdihu je primarne v tom, ze je nebezpecny uzivateli. A pak taky v tom, ze ta sila neni o moc vetsi, nez kdyz pouzijes proste klacek nebo jeho varianty (viz to video a souvisejici).
Za tento příspěvek děkují uživateli Resurrection:
Ecthelion
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 783
Registrován: 30. 8. 2011, 13:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Lorwyn »

Řemdih vyhodit z okna a nechat ho jen Černokněžným králům a podobným :D

Ad ty válečné cepy, tak se pokud vím trochu používaly, ale nešlo o upravevný cep na obilí (ten vypadal jinak). A ještě jsem neviděla hráče, co by chtěl cep. Asi to má nízký cool faktor.
Za tento příspěvek děkují uživateli Lorwyn:
Ecthelion
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.
Uživatelský avatar
PardGalen
Příspěvky: 2104
Registrován: 26. 2. 2006, 21:28

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od PardGalen »

A teď si představte, že tam máte ne jeden, ale třeba tři řetězy se závažím. To je teprve rachot. :) Rozhodně to chce trochu cviku naučit se s tím bojovat. Viděl jsem kdy si s tím někdo namlátil sám, ale takové věci se stávají i s jinými zbraněmi. :)

Zkusil jsem to porovnat se zbraněmi z Číny, ale tam jsem na něco podobného nenarazil. Buď je to napevno připojené k násadě a nebo rovnou používají celý dlouhý řetěz nebo provaz který má na konci závaží. Takže řemdih nic převratného nebude jenom se o tom všude mluví.
Always bring a gun to a puppet fight
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Ecthelion »

Lorwyn píše: 1. 12. 2021, 12:46Řemdih vyhodit z okna
Ale opatrně! Mohl by dole zranit nějakého spolubojovníka. Ta věc je prostě extrémně nebezpečná vlastní straně. :doh:

:arrow? K tématu docela rozsáhlý článek The Curious Case of the Weapon that Didn’t Exist (od Paula B. Sturtevanta, 2016).
PardGalen píše: 1. 12. 2021, 13:23A teď si představte, že tam máte ne jeden, ale třeba tři řetězy se závažím. To je teprve rachot. :)
Ty řemdihy s více koulemi jsou už absolutně absurdní. To nedává vůbec žádný smysl. :eyecrazy:
Za tento příspěvek děkují uživateli Ecthelion:
Lorwyn
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 783
Registrován: 30. 8. 2011, 13:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Lorwyn »

PardGalen píše: 1. 12. 2021, 13:23 Zkusil jsem to porovnat se zbraněmi z Číny, ale tam jsem na něco podobného nenarazil. Buď je to napevno připojené k násadě a nebo rovnou používají celý dlouhý řetěz nebo provaz který má na konci závaží. Takže řemdih nic převratného nebude jenom se o tom všude mluví.
Myslíš tuhle japonskou věc, nebo ještě něco jinýho? https://en.wikipedia.org/wiki/Kusarigama
Protože ani tohle se podle všeho nepoužívalo ve válce, bylo to spíš na sebeobranu. Tyhle řetězové zbraně toho celkově (krom možnosti nosit je skrytě a současně mít v boji docela dosah) moc nenabízejí. Nedá se do rány vložit vlastní váha, blbě se s nimi míří a pokud není vlastník fakt expert, tak jsou vlastně docela předvídatelné - lidi s nimi děsně "telegrafují" pohyby. A ještě se s tím nahouby kryje.
Jasně, pokud to někdo vidí poprvé, tak je to hrozivé, ale to je tak všechno. Takže jako exotická věc pro podsvětní živly nebo jako frajeřina pro gladiátory rozhodně ano, ale ve válce je to divný...
Ještě by se tím dala obházet nařízení kdo smí vlastnit jakou zbraň, pokud by v tom nařízení byla zbraň nešťastně definovaná (což se stalo v evropě s meči/messery, takže vývoj zajímavé zbraně to rozhodně může podpořit).

edit: z číny mě napadají takové ty řetězové biče, ale to je taky na sebeobranu, ne? (huh, si to čtu znova a nejsme ve sporu, ale už to tu nechám)
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.
Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 783
Registrován: 30. 8. 2011, 13:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Lorwyn »

Ecthelion píše: 1. 12. 2021, 15:55 :arrow? K tématu docela rozsáhlý článek The Curious Case of the Weapon that Didn’t Exist (od Paula B. Sturtevanta, 2016).
Milej článek :D Všimla jsem si, že tam zmiňuje Bellifortis a kdo se chce pobavit, tak by tenhle manuskript neměl minout.
https://tile.loc.gov/storage-services/s ... _18408.pdf
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.
Uživatelský avatar
PardGalen
Příspěvky: 2104
Registrován: 26. 2. 2006, 21:28

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od PardGalen »

Kusarigama mě také napadla, ale viděl jsem ještě jinou verzi. Jednalo se většinou o provaz na kterém byl hák nebo spár. Sloužilo to hlavně k zadržování. Pochybuji, že se s tím dalo nějak rozumně bojovat třeba v bitevní vřavě. Ještě to zkusím projít víc jestli nenarazím na něco dalšího. Je docela zajímavé jaké obskurní zbraně se dají najít. :)
Za tento příspěvek děkují uživateli PardGalen:
Lorwyn
Always bring a gun to a puppet fight
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Jerson »

Řemdih na jednu výhodu - když s tím člověk mlátí do plechů, tak se nárazy mnohem méně přenáší na zápěstí. Navíc je to zbraň, která má při určité délce téměř dvojnásobný dosah. Nějaké vlastní zranění moc nehrozí, protože se počítá, že nositel má na sobě dost odolnou zbroj. S obranou řemdihem se nepočítá, od toho je štít.
Další výhoda je, že při dané délce zasahuje cíl prakticky plnou silou, i když je blízko. Tedy ve srovnání třeba s metrovým válečným kladivem, které funguje jen když zasáhne cíl vzdálený jen metr, a pokud bude cíl blíž, tak na něj kladivo dopadne topůrkem a výrazně nižší silou, tam řemdih se okolo dané části těla obtočí a hlavice dopadne téměř plnou silou třeba na záda nebo temeno helmy, vnitřní stranu ruky, atd. Nestačí jen tak nastavit štít s tím, že se kdyžtak zbraň zastaví o hranu, protože hlavice jo obejde a může plnou silou zasáhnout ruku, která ji drží a která je "krytá" štítem - i když proti řemdihu tak úplně ne.

Takže říkat, že to byla úplně nesmyslná zbraň a že vlastně ani neexistovala mi přijde jako dost odvážné tvrzení. Rozhodně má vlastnosti, které jiné zbraně nemají.
Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 783
Registrován: 30. 8. 2011, 13:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Lorwyn »

Jerson píše: 1. 12. 2021, 18:42 Řemdih na jednu výhodu - když s tím člověk mlátí do plechů, tak se nárazy mnohem méně přenáší na zápěstí. Navíc je to zbraň, která má při určité délce téměř dvojnásobný dosah. Nějaké vlastní zranění moc nehrozí, protože se počítá, že nositel má na sobě dost odolnou zbroj. S obranou řemdihem se nepočítá, od toho je štít.
Další výhoda je, že při dané délce zasahuje cíl prakticky plnou silou, i když je blízko. Tedy ve srovnání třeba s metrovým válečným kladivem, které funguje jen když zasáhne cíl vzdálený jen metr, a pokud bude cíl blíž, tak na něj kladivo dopadne topůrkem a výrazně nižší silou, tam řemdih se okolo dané části těla obtočí a hlavice dopadne téměř plnou silou třeba na záda nebo temeno helmy, vnitřní stranu ruky, atd. Nestačí jen tak nastavit štít s tím, že se kdyžtak zbraň zastaví o hranu, protože hlavice jo obejde a může plnou silou zasáhnout ruku, která ji drží a která je "krytá" štítem - i když proti řemdihu tak úplně ne.

Takže říkat, že to byla úplně nesmyslná zbraň a že vlastně ani neexistovala mi přijde jako dost odvážné tvrzení. Rozhodně má vlastnosti, které jiné zbraně nemají.
Huh, nesouhlasím.
- přenášení vibrací do zápěstí řeší správný úchop
- k čemu je dobrý poměr dosahu a "poskládaní zbraně" krom skrytého nošení?
- vlastní zranění hrozí lidem stojícím za nositelem (a vůbec, věc co se při nápřahu chová tak divoce není do skrumáže nicmoc)
- naopak, řemdih je na lidi co stojí příliš blízko děsně nahouby. zbraně jako kladivo můžeš používat na odstrčení, posunout snadno ruku na topůrku, etc. řemdih dopadne bůhvíkam. ve válce chceš hlavně spolehlivost.
- štítem se proti řemdihu kryje dobře, protože prostě vidíš kam to letí, upravovat dráhu za pohybu je s ním těžší, než s kladivem nebo kopím


Jakože ano, je rozhodně úplně jiný než ostatní zbraně, ale to ještě neznamená, že je užitečný. Plus ještě jsem neviděla rozumné zdroje které by prokazovaly, že by existoval. Na meče, kladiva, dřevcovky, etc máme kupy a kupy nálezů, manuálů, iluminací....a řemdihy skoro nikde. Ještě jsem nikdy neviděla nález se středověkou datací, ani iluminaci z netrollivého zdroje. Ještě se zeptám známého co se dost vyzná, jestli nezná nějaké doklady.

Použití v turnajích nebo divných příležitostech bych nevylučovala, to jsou extra podmínky.

edit: Tak prý je nálezů i iluminací minimum, většina muzejních kusů jsou falza z 19. století, pak několik hodně zdobených kusů ze 16. století (takže pravděpodobně ceremoniální) a na 14. století nějaké nálezy z Mongolska.
Takže pro účely historizijící hry asi ok jako odnak moci, kuriozita nebo zbraň rytíře z ciziny, ale pro zbrojnoše nebo místí rytíře spíš ne.
Za tento příspěvek děkují uživateli Lorwyn:
Ecthelion
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Resurrection »

Jerson píše: 1. 12. 2021, 18:42...
Rozebira to treba Shad v tom videu, ale najdou se i dalsi (Scolla Gladiatora, Metatron, Lindybeige, Skallagrim...). Vsichni to i v praxi zkousi a ukazuji jak se to chova. A vysledek je, ze to chova az neuveritelne na hovno. A ze ty vyhody co popisujes vlastne moc nefungujou. Podobnej case jsou nunchaky, ktery ale realne existovaly, pricemz jsou uplne na nic taky. Ale duvod u nich byl, ze prave obchazely zakony proti noseni zbrani.

Nicmene ten hlavni duvod, proc (kratky) remdih nejspis neexistoval neni jen to, ze je to vyjimecne neprakticka a neefektivni zbran. Ale je to porovnani s jinymi dobovymi zbranemi a alternativami. Proste nedava smysl, aby nekdo pouzival remdih, kdyz blbej klacek co najdes na zemi je mnohem efektivnejsi. Levnejsi na vyrobu. Nekonecne lehci se s tim naucit. Neohrozuje spolubojovniky atd. Ne teoreticky, ale prakticky jak ti vsichni vyse jmenovani ukazali. A samozrejme to, ze nemame jediny "dobovy" exemplar takove zbrane to jen podtrhuje.

Jako mohla to byt nejaka "niche" vec. Slepa ulicka vyvoje nebo tak neco, ale s nejvetsi pravdepodobnosti je to hoax jak ta zelezna panna apod. A presne to pasuje do stejne doby, kdy se tyhle veci zacaly sirit.

Ale konkretne, pokud se ti nechce koukat na ty videa, shrnu:
když s tím člověk mlátí do plechů, tak se nárazy mnohem méně přenáší na zápěstí
Mlaceni klackem do plechu zadne extra narazy neprenasi. Zkouseli to a tohle proste neni problem naprosto vubec. A duvod je, ze mlatis do cloveka co ma na sobe plechy, ne do plechu na zdi nebo na necem pevnem.
S obranou řemdihem se nepočítá, od toho je štít.
Nosis-li plnou platovku kolem 1400, stit nepouzivas. A naopak. Stit a zbroj je jak ksandy a pasek. Opet dost podrobne rozebirano ve zdrojich vyse. Kazdopadne mit zbran, kterou se nemuzes branit, je nesmyslne. Nikdo by do bitvy s necim takovym nesel.
Nějaké vlastní zranění moc nehrozí, protože se počítá, že nositel má na sobě dost odolnou zbroj.
Hlavne je to nebezpecne pro spolubojovniky.
Další výhoda je, že při dané délce zasahuje cíl prakticky plnou silou, i když je blízko.
Tak to je velky omyl. Opet vyzkouseno, ze to absolutne neni pravda. Sila uderu je dokonce mensi nez kdyz nekoho mlatis klackem. Dokonce to rozebirali i fyzikalne, proc to tak je. Maximalne dosahnes stejne efektivity jako klacek, vyssi dosahnout nemuzes.
pokud bude cíl blíž, tak na něj kladivo dopadne topůrkem a výrazně nižší silou, tam řemdih se okolo dané části těla obtočí a hlavice dopadne téměř plnou silou třeba na záda nebo temeno helmy, vnitřní stranu ruky, atd.
Tohle bohuzel vubec nefunguje. Hlavice se skutecne otoci, ale zasah je pak hrozne slaby. Dostanes se treba kolem stitu, to ano, ale pokud ma dotycny platovou rukavici nebo neco takoveho, nic mu to neudela.

Kazdopadne jedna spekulace a i vyzkousena byla, ze tim dokazes odzbrojovat. Obtocis a trhnes. I tak to neni moc efektivni a hlavne dost nebezpecne, protoze souper muze taky trhnou a vytrhnout tobe zbran z ruky...
Nestačí jen tak nastavit štít s tím, že se kdyžtak zbraň zastaví o hranu, protože hlavice jo obejde a může plnou silou zasáhnout ruku, která ji drží a která je "krytá" štítem - i když proti řemdihu tak úplně ne.
Jedinou technikou obrany zbrani i stitem je odchyleni utoku. Nikdy to neni "vykryt" utok primo, to je zoufala a posledni moznost, ktera ti zchromi ruku apod. Proto to co popisujes vlastne nenastava. Souper bude kryt hlavici, ne retez. Mozna kdybys mel remdih sefa Nazghulu, tak by se to krylo blbe...
Rozhodně má vlastnosti, které jiné zbraně nemají.
To ano, jenom ty vlastnosti nejsou moc dobre. :-)
Za tento příspěvek děkují uživateli Resurrection:
Ecthelion
Secrets are power.
Uživatelský avatar
PardGalen
Příspěvky: 2104
Registrován: 26. 2. 2006, 21:28

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od PardGalen »

Něco málo o cepech v Číně se mi podařilo vyhrabat tady. Menši verze se používali dokonce i v párech a podle všeho to byla jezdecká zbraň nepřátel Číny.
Existuje i Ruan Chui, což je zbraň, která vypadá jako řemdih a pochází z dynastie Sung. Samozřejmě to mohou být také jenom legendy, ale jak se zdá je to prostě dovoz z východu. :)

Mezi podobné zbraně se například řadí i Si Jie Tang
Obrázek
Kombinace čtyřdílné hole a trojzubce. Neberte to. :)
Always bring a gun to a puppet fight
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Ahrefs [Bot] a 13 hostů