Renesance a vůně střelného prachu
Re: Renesance a vůně střelného prachu
To první je z 2019, asi už je odstraněné.
Je zajímavé se dostat k threadu o renesanci z 2014 když teď vycházejí v Drakkaru články pro Ravnburgh
Angardh xorr feleal
- Ecthelion
- Moderátor
- Příspěvky: 12367
- Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
- Bydliště: Brno/Rezno
- Kontaktovat uživatele:
Re: Renesance a vůně střelného prachu
Jo, tenhle thread byl pomalý začátek mého uvažování nad renesanční fantasy a jak by asi vypadala. Další takové "vedlejší" téma (tentorkát novější) je brnění v pravidlech.
Re: Renesance a vůně střelného prachu
Když budu dávat dohromady co o tom vím
tak obouručáky byly na obranu pikenýrů. Ti vedli útok píkami a obouručáci sráželi až ničili píky protivníka. Podle mě se píka dá přeseknout a čím delší tím lépe. Nepřeseknete ji ve vzduchu, ale opřenou o zem to možné je.
Nevím jestli to v některých videích zaznívá, ale ve formaci nejste odkázáni jen na sebe, takže šance se soustředit jen na úder ve chvíli kdy vás kryje spolubojovník tu je. Ve chvíli kdy dáte do úderu všechno je obouručák docela devastující zbraň.
Pikenýři bez obouručáků a naopak mají o dost menší bojovou hodnotu.
Ale nejsem historik, tak směle do mě
tak obouručáky byly na obranu pikenýrů. Ti vedli útok píkami a obouručáci sráželi až ničili píky protivníka. Podle mě se píka dá přeseknout a čím delší tím lépe. Nepřeseknete ji ve vzduchu, ale opřenou o zem to možné je.
Nevím jestli to v některých videích zaznívá, ale ve formaci nejste odkázáni jen na sebe, takže šance se soustředit jen na úder ve chvíli kdy vás kryje spolubojovník tu je. Ve chvíli kdy dáte do úderu všechno je obouručák docela devastující zbraň.
Pikenýři bez obouručáků a naopak mají o dost menší bojovou hodnotu.
Ale nejsem historik, tak směle do mě
Re: Renesance a vůně střelného prachu
Píka je tlustá dobře přes pět, sedm centimetrů, je to ošetřené a suché dřevo. Obouruční meč z té doby může mít maximálně 3kg (a to jsou extra mrchy) je vyvážený kus nad záštitou a samotná čepel je pružná. Sekáním do dřeva se leda ztupí...
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.
Re: Renesance a vůně střelného prachu
Souhlasím, ale ...
určitě nemá průměr sedm centimetrů na ostrém konci a ať se snažím představit si, že držím poleno tohohle průměru sebevíc, moc se mi tomu věřit nechce, ale třeba se pletu. Já bych to viděl na 5cm max. Mávat 6 metrů dlouhou tyčí s průměrem 7cm v místě úchopu, podle mě nejde.
Nicméně určitě nebyly obouručáky určeny primárně k ničení ratišť, ale to jsem zmiňoval.
A posunu to dále, obouručáky se v armádách vyskytovali cca 100let, to by se dali v pohodě považovat za slepou vývojovou větev, byť v dnešní době značně populární Samozřejmě soubojová zbraň apod., ale ani tak to není dlouho. Spíš jen pro nadšence.
Např. kopí i šavle v různých variantách jsou tu nepoměrně déle.
A tohle jsem objevil, ale nemohu dnes se zvukem, tak úplně nevím:
https://www.youtube.com/watch?v=GIoUr5GJa24
určitě nemá průměr sedm centimetrů na ostrém konci a ať se snažím představit si, že držím poleno tohohle průměru sebevíc, moc se mi tomu věřit nechce, ale třeba se pletu. Já bych to viděl na 5cm max. Mávat 6 metrů dlouhou tyčí s průměrem 7cm v místě úchopu, podle mě nejde.
Nicméně určitě nebyly obouručáky určeny primárně k ničení ratišť, ale to jsem zmiňoval.
A posunu to dále, obouručáky se v armádách vyskytovali cca 100let, to by se dali v pohodě považovat za slepou vývojovou větev, byť v dnešní době značně populární Samozřejmě soubojová zbraň apod., ale ani tak to není dlouho. Spíš jen pro nadšence.
Např. kopí i šavle v různých variantách jsou tu nepoměrně déle.
A tohle jsem objevil, ale nemohu dnes se zvukem, tak úplně nevím:
https://www.youtube.com/watch?v=GIoUr5GJa24
- Ecthelion
- Moderátor
- Příspěvky: 12367
- Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
- Bydliště: Brno/Rezno
- Kontaktovat uživatele:
Re: Renesance a vůně střelného prachu
Tady se totiž dostáváme k bodu, kde si pořád nejsem jistý jak to fungovalo - jak přesně byly ty obouručáky nasazeny? Našel jsem jen rozporuplné popisy. Stáli ti týpci před vlastní linií? Nakolik jsem pochopil (a tady si vážně nejsem jistý, kdyžtak mě prosím opravte), tak byli nasazováni ve chvíli, kdy se obě řady pík do sebe zaklesly, aby rozbili pat a udělali průlom. Pokud tomu skutečně bylo, tak rozhodně neměli dost rozmachu na to, aby nějaké píky sekali (na seknutí obouručákem potřebuješ dost prostoru který v té tlačenici prostě nebyl) - museli se totiž protáhnout mezi vlasntími vojáky v řadě, udělat si místo a proběhnout k protivníkovi. Popravdě bych čekal, že ty obouručáky použijou v obou rukách - jedna ruka na jílici a druhá v rukavici u špičky - aby s ním píky odusunuli na stranu a mohli proběhnout. Na druhé straně si udělali prostor a mohli používat obouručák opět s oběma rukama na jílci a využít jeho schopnost udržet víc protivníků od těla než dorazí posily.Balck Adder píše: ↑4. 9. 2021, 13:17tak obouručáky byly na obranu pikenýrů. Ti vedli útok píkami a obouručáci sráželi až ničili píky protivníka. Podle mě se píka dá přeseknout a čím delší tím lépe. Nepřeseknete ji ve vzduchu, ale opřenou o zem to možné je.
Stejnou funkci jako týpci s obouručákem mezi landsknechty plnili v ranných španelských formacích rondašíři (s mečem a puklířem ve druhé ruce, kteří sázeli na obratnost) a ve švýcarských armádách halberdýři. Rondašíři i obouruční meče vymizely a převážily halberdy, protože byly nejsnazší na použití.
Nehádám se. Obouručák správně nasadit potřebuje velice specifické podmínky a okolnosti. A ty netrvaly dlouho.Balck Adder píše: ↑4. 9. 2021, 14:50A posunu to dále, obouručáky se v armádách vyskytovali cca 100let, to by se dali v pohodě považovat za slepou vývojovou větev, byť v dnešní době značně populární Samozřejmě soubojová zbraň apod., ale ani tak to není dlouho. Spíš jen pro nadšence.
Např. kopí i šavle v různých variantách jsou tu nepoměrně déle.
Je toz dnešního pohledu taková "romantická" zbraň, ale skutečné bojové využití je podobné jako třeba bowieho nože - k čemu potřebuješ takový masivní kinžál, když normální nůž plní funkci lépe? Jasně, vypadá cool a zastraší... ale ve skutečném boji... se tolik neukázaly.
Re: Renesance a vůně střelného prachu
Tak jsem po konzultaci s odborníkem a pokusím se to zreprodukovat co nejpřesněji, přeci jen to byla 20-ti minutová přednáška
Období - konec 15. začátek 16 stol., to se obouručáky používali nejvíce
Nejdůležitější je informace, že on vlastně nikdo pořádně neví jak to ve skutečnosti fungovalo, dokumenty o tom prakticky nejsou a vše jsou dohady na základě útržkovitých popisů formací. A promiňte mi odborné názvy už si to nepamatuji
Začali to Švýcaři, ve formacích pikenýrů měli halapartny, partyzány (prostě dřevcové zbraně) a právě ty obouručáky, s tím, že právě v tom svém nejslavnějším období jich byla většina. Obouručáci nikdy neměli své vlastní formace a motali se mezi pikenýry.
Od těch to převzali Lancknechti s tím, že měli ve formaci víc střelců.
Nejčastější formace (Švýcaři) byla 90 řad široká a 70-80 řad hluboká. První tři řady byli pikenýři a za nimi se začali motat týpci s obouručkama. Jejich úkolem (ale i těch jiných dřevcových zbraní) bylo po srážce s protivníkem, prosekat mezeru ve formaci nepřítele aby bylo snazší ho propíchnout. Ale relativně brzo se od toho upouští, asi to moc nefungovalo a ještě navíc se začali objevovat lepší střelné zbraně. Za 30-ti leté války už prakticky nejsou. Nejspíše s nimi byl boj ve formaci i obtížný.
Rondašíři jsou záležitostí Španělů a tuším Italů a plní stejnou funkci a myslím, že se objevili o trochu později a vydrželi trochu déle.
Obouručáky používali nejzkušenější vojáci a byl s nimi nutný tréning. Říkalo se jim doppelsöldner, protže brali dvojnásobný žold. Po té co obouručáky zmizeli z bojišť zůstávají jako zbraně pro stráže, např. praporů a po té už jen jako ceremoniální zbraně. Trochu déle vydrželi claymory u skotů, ale ty jen náhodou přežili svou dobu.
Jakési bratrstvo svatého Marka v německu vzniká jako šermířský cech, kde se učí i souboje s obouručáky. Právě pro ty asi vznikly tréninkové příručky. Nicméně je obouručí meč spíše věc pro nadšence než praktická zbraň.
Toliko moje reprodukce, za případné nesrovnalosti může moje paměť
Období - konec 15. začátek 16 stol., to se obouručáky používali nejvíce
Nejdůležitější je informace, že on vlastně nikdo pořádně neví jak to ve skutečnosti fungovalo, dokumenty o tom prakticky nejsou a vše jsou dohady na základě útržkovitých popisů formací. A promiňte mi odborné názvy už si to nepamatuji
Začali to Švýcaři, ve formacích pikenýrů měli halapartny, partyzány (prostě dřevcové zbraně) a právě ty obouručáky, s tím, že právě v tom svém nejslavnějším období jich byla většina. Obouručáci nikdy neměli své vlastní formace a motali se mezi pikenýry.
Od těch to převzali Lancknechti s tím, že měli ve formaci víc střelců.
Nejčastější formace (Švýcaři) byla 90 řad široká a 70-80 řad hluboká. První tři řady byli pikenýři a za nimi se začali motat týpci s obouručkama. Jejich úkolem (ale i těch jiných dřevcových zbraní) bylo po srážce s protivníkem, prosekat mezeru ve formaci nepřítele aby bylo snazší ho propíchnout. Ale relativně brzo se od toho upouští, asi to moc nefungovalo a ještě navíc se začali objevovat lepší střelné zbraně. Za 30-ti leté války už prakticky nejsou. Nejspíše s nimi byl boj ve formaci i obtížný.
Rondašíři jsou záležitostí Španělů a tuším Italů a plní stejnou funkci a myslím, že se objevili o trochu později a vydrželi trochu déle.
Obouručáky používali nejzkušenější vojáci a byl s nimi nutný tréning. Říkalo se jim doppelsöldner, protže brali dvojnásobný žold. Po té co obouručáky zmizeli z bojišť zůstávají jako zbraně pro stráže, např. praporů a po té už jen jako ceremoniální zbraně. Trochu déle vydrželi claymory u skotů, ale ty jen náhodou přežili svou dobu.
Jakési bratrstvo svatého Marka v německu vzniká jako šermířský cech, kde se učí i souboje s obouručáky. Právě pro ty asi vznikly tréninkové příručky. Nicméně je obouručí meč spíše věc pro nadšence než praktická zbraň.
Toliko moje reprodukce, za případné nesrovnalosti může moje paměť
Re: Renesance a vůně střelného prachu
P.S. k bojovému střetu formací dochází jen velice zřídka. Nejčastěji se jedna formace rozpadá těsně před střetem. Holt morálka je morálka
- Ecthelion
- Moderátor
- Příspěvky: 12367
- Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
- Bydliště: Brno/Rezno
- Kontaktovat uživatele:
Re: Renesance a vůně střelného prachu
Při dalším hledání jsem našel tuhle odpověď ohledně nasazení obouručáků. Je to Quora, ale docela pěkně shrnuje další zdroje, co jsem našel.
Zdá se, že rondašíři/týpci s obouručáky byli ze začátku skutečně posílání jako předvoj před vlastní zeď pík, aby narušili protivníkův útok... což je víc než sebevraždené... a očividně to dlouho nevydrželo.Enrico Toro píše:Invariably the weapon most people are attracted to are our two great swords. Visitors want to hold them, swing them and being told heroic tales of their use, unfortunately they are greatly disappointed when they learn they were of little use on the battlefield.
Great swords are cool. So we all want to imagine double paid Reisleufers and Landsknechts, large, mean veterans, heavily armored, cutting through swats of puny pikemen with their great swords and laughing while doing it. The problem is that this is just a myth, a legend born in the 18th and 19th century with no actual evidence proving it.
Pak se zdá se doppel-söldneři (veteráni) proměnili v jednotku rychlé reakce, která hasila průsery, kde bylo třeba.Enrico Toro píše:Initially there were formations called kiels, which were huge blocks of pikemen, and interspersed with soldiers whose function was to harass disturb an enemy pike formation and armed halberds, some with greatswords, some with sword and a round metal shield (targeteers/rondeleros). At this time we see the usage of a “a body of troops thrown out in front of the line of battle to engage the hostile line, somewhat after the fashion of skirmishers, though they were always solid closed bodies” (from encyclopedia Britannica).
Did it do any good? Not really, and this usage disappears quite quickly, as failed experiment.
Za sebe tím pádem považuju prolamování zaseklých dvou zdí pík za pomocí obouručáků a sekání pík víceméně za nepravidvé a překonané. Obouručáky pro sebe ponechám (coolnes factor hraje roli), ale ve správné roli - pro vojáky v roli doppelsöldnerů schopných rychlé reakce, obrany boků, využití vzniklého průlomu a zalepení vlastní díry ve zdi. Plus později obouručáky nahradily halberdy.Enrico Toro píše:Doppelsoldners of each company were usually issued with ranged weapons, such as a crossbow or an harquebus, and arranged in the wings of a square, in front of the pikemen. Great swords and halberds were used in sieges, as a honor guard to the colors, to protect the unit’s flanks. They were a force of rapid reaction that could be used to do tasks the main body of pike could not do without losing cohesion.
- Ecthelion
- Moderátor
- Příspěvky: 12367
- Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
- Bydliště: Brno/Rezno
- Kontaktovat uživatele:
Re: Renesance a vůně střelného prachu
Stejně jako málokterá jednotka vydrží nájezd těžké jízdy. Zpravidla se pěchota rozpadne ještě než úder dopadne - nevzdory tomu, že kdyby vojáci udrželi kopí, tak by jízdu měli šanci odrazit... když s nimi mrsknou o zem a pokusí se o útěk, tak prohráli. Ale hrůza z útočící jízdy netrénovanou jednotku prostě zbourá ještě předtím, než přijedou na dosah vlastních zbraní.Balck Adder píše: ↑5. 9. 2021, 16:13 P.S. k bojovému střetu formací dochází jen velice zřídka. Nejčastěji se jedna formace rozpadá těsně před střetem. Holt morálka je morálka
Re: Renesance a vůně střelného prachu
Abych se trochu vrátil k realitě
On když šel někdo na trola, tak obouručák nemusel být od věci
On když šel někdo na trola, tak obouručák nemusel být od věci
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Renesance a vůně střelného prachu
Tohle usekávání pík dvojručákem tu řeším nejméně potřetí.
Renesance je naštěstí poněkud širší problém.
Kdosi pravil trefně, že renesance coby název slohu a doby zakrývá fakt, že je to doba tří vzájemně se překrývajících a hlavně nesnášejících hnutí, renesance, reformace a protireformace (vskutečnosti baroko).
Každé z nich je námět na rozsáhlou monografii a dává další možnosti do této náramně složité doby.
Renesance je naštěstí poněkud širší problém.
Kdosi pravil trefně, že renesance coby název slohu a doby zakrývá fakt, že je to doba tří vzájemně se překrývajících a hlavně nesnášejících hnutí, renesance, reformace a protireformace (vskutečnosti baroko).
Každé z nich je námět na rozsáhlou monografii a dává další možnosti do této náramně složité doby.
- Ecthelion
- Moderátor
- Příspěvky: 12367
- Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
- Bydliště: Brno/Rezno
- Kontaktovat uživatele:
Re: Renesance a vůně střelného prachu
Já taky, ale nikdy jsem se pořádně nedostal k závěru, protože zdroje byly dost protichůdné. Ale teď jsem už dost přesvědčen o výsledku.
Přidej vzrůstající muslimskou hrozbu (Osmany a pád římské říše), to, že ani jedno z hnutí nebylo jednotné a navzájem se frakce v rámci jednoho z nich nenáviděly na smrt... a začínáme se blížit.Argonantus píše: ↑5. 9. 2021, 16:37Renesance je naštěstí poněkud širší problém.
Kdosi pravil trefně, že renesance coby název slohu a doby zakrývá fakt, že je to doba tří vzájemně se překrývajících a hlavně nesnášejících hnutí, renesance, reformace a protireformace (vskutečnosti baroko).
Každé z nich je námět na rozsáhlou monografii a dává další možnosti do této náramně složité doby.
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22629
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Renesance a vůně střelného prachu
Obouručáky mi vždycky přišly něco renesanční Tiger - spousta mýtů a přehánění, až to vypadá, že to byla nejčastější zbraň, a dneska by ji každý chtěl, ale reálně moc praktická nebyla. Postupně se podařilo vymýtit představy o dvacetikilových mečích a o sekání do jezdců, ale pořád je to vedle (mnohem rozšířenějších) dřevcových zbraních strašně cool zbraň, a takže její zastoupení na kresbách v dané době a hlavně ve zmínkách, sbírkách a zkazkách v pozdější době je mnohem větší, než odpovídalo reálnému použití.
Jedna praktická poznámka k použití - píku stačí i naseknout, aby se špatně používala, nemusí se rovnou přeseknout úplně.
Jedna praktická poznámka k použití - píku stačí i naseknout, aby se špatně používala, nemusí se rovnou přeseknout úplně.
hraju: Ω Projekt Omega
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Gimli, KDolecek, Markus, ShadoWWW a 13 hostů