PC hry - obecná diskuze, novinky, atd.

[York]

Kdo chce, ať si nechá "no pause" zapnutý, ale jsou lidi, pro které to je zbytečná překážka ve hře, která jinak mohla být pro ně jako dělaná.

O tomhle se vede celkem zajímavá debata mezi vývojářema počítačovejch her. Ono to totiž není zadarmo, když dáš hráčům volbu v takhle zásadních věcech, hru tím dost zásadně změníš. Dark Souls by třeba zdaleka neměly takovou pověst, jakou maj, kdyby nebyly brutálně těžký pro všechny, no excuses. Někdo se s tím popere líp a někdo hůř, ale když se s někym bavíš o tom, jak jsi dával nějakýho bosse, máš jistotou, že jste dávali toho samýho bosse s tou samou obtížností.

Máš ale pravdu, že stejně jako omezení respeců to pak hráče motivuje k hledání meta* buildů na netu. Na druhou stranu, jak už jsem se snažil naznačit, i to hledání/nehledání meta buildů je vlastně hráčská volba a de facto si tím nastavuješ obtížnost, respektive obsah hry. Když se mety držet nebudeš, nejspíš nedojdeš tak daleko, ale to neznamená, že se u tý hry nebudeš bavit.

Asi nemusim říkat, že já patřím spíš k tomu táboru, kde obtížnost není disociovaná, ale hráč si ji sám nastavuje tím, jaký výzvy si ve hře volí. V Diablu II to můžeš ovlivnit například tempem hry - když komplet vyčistíš všechny mapy, budeš mít víc dropů a díky tomu to budeš mít lehčí. Když budeš speedrunovat, budeš mít na sobě děsný crapy a bude to pěkně hard. Je to hráčská volba, ale není na ní potřeba kolonka v menu.

* Pozor, bavíme se o PC hrách, tady to slovo znamená něco jinýho než u stolních RPGček.


edit: Plus tohle:

A znovu - nemusí to být perfektní herní styl pro všechny - to nikdo netvrdí. Různé hry jsou pro různé lidi (nebo dokonce různé nálady/časovou vytíženost...), stejně jako stolní rpgčka...

Fórum žere prázdný řádky mezi citacema!

U PoE se čeká, že pojedeš podle návodu na build, který vytvořil někdo, kdo na to má čas.

Kdo to čeká? Tví spoluhráči? Youtubeři? Nebo kdo tě k tomu nutí?

Já jsem třeba co se týče hraní PoE v posledních letech fakt ultra casual, hodně sezón jsem úplně vypustil a těm, co jsem hrál, jsem věnoval sotva pár hodin. A buildy si zásadně dělám sám. Dávám ti oficiální svolení to dělat taky

[Jezus]

Corny: Když to napíšeš takhle, tak z 90 % souhlas. Ostatně i v tom DS by se asi dala udělat pauza tak, aby nic moc nemělnila. Když nejsi "v hledáčku nepřítele" například - primárně jde totiž o to, abys nemohl pauzovat souboj, jinak je to spíš jedno.

Na druhé straně - fakt ti absence té pausy tu hru znemožňuje hrát? Stejně tak, jako tam "nevadí" tak není zase tolik potřebná. Ono dohrabat se k nějakému tomu bonefiru není taková vzácnost (to tvůj močák vydrží). Případně si prostě vyčistit kousek kolem sebe, dobře si stoupnout a v zásadě máš klid, i když hra běží. Ano, může se ti stát, že bojuješ s bossem a zvoní telefon. Jenže kdybys to v tu chvíli zapauzoval, už fakt změníš styl hry, takže tohle by stejně "nemělo jít". No a tak prostě u toho bosse umřeš. No a co? Celé DS jsou na umírání postavené, stejně umřeš u toho bosse ještě 20krát. To, že by ti pauza ušetřila jednu smrt je vlastně docela bezvýznamné.
Takže ano, správně udělaná pauza by tam mohla být. Ale zase je skoro nepotřebná

Navíc pořád se nemění těch 10 % her, o nichž jsem mluvil. Tam totiž prostě platí, že určitý gatekeeping je součástí herní identity a hlavně záměru. Protože:

jsi designér, co prostě trvá na tom, aby se tvá hra hrála tak, jak chceš aby se hrála a nikdo jiný ji jinak hrát nesmí.

Přesně tak. Jako designer zakazuješ, aby ta hra byla lehká, protože součástí zážitku z té hry je, že je těžká. Pokud ji uděláš až moc přístupnou, zbavíš ji jejího ducha a poselství (pozor, nadsázka, ale v umění lze tímhle směrem alespoň mířit). A to nechceš. I kdyby ji ostatní mohli hrát tak, jak jsi ji zamýšlel, tak ti, co ji budou hrát jinak, dostanou neadekvátní, nezamýšlený zážitek. A to nechceš. Chápu, že je to těžké pochopit, ale jsou lidé, kteří nechtějí, aby se jejich dílo podbízelo nebo ztrácelo zamýšlený efekt. I když na tom prodělají.
(Dokonce existují lidé, kteří zakazují pořizovat záznam ze svých vystoupení. Buď autentický zážitek z publika nebo nic. Děti nejsou výmluva. Bez nebo nechej být. Ostatně podle zen budhismu je pravá zkušenost nepřenositelná...)

Když si třeba vzpomenu, jaká otrava byla, že v Operaci Flashpoint šlo ukládat vždycky jen jednou za misi...blah.

Jasně, protože ukládat si to po každém zastřeleném vojákovi (vyhraném "souboji") vyloženě simuluje zranitelnost vojáka v bojové misi a navozuje pocity výsadkáře na cizím území

Ještě štěstí, že tě možností je ve hrách čím dál víc a není zdaleka ojedinělé, že si můžeš obtížnost a podobné aspekty nastavit docela pěkně tak, jak ti to vyhovuje (třeba nejnovější Thief v tomhle byl hodně fajn).

Jak říkám, s tímhle souhlas. Ale platí to jen v 90 % případů

[Eleshar_Vermillion]

Nicméně si stojím za tím, že potřebuješ-li v darksoulsech pauzu, pak ta hra opravdu není pro tebe. A nejen kvůli tomu, že pauza skutečně mění gameplay (i když tvrdíš opak, nemáš pravdu), ale protože její potřeba napovídá, že budeš mít problém se spoustou dalších věcí. To fakt není jen o tom, že by ti to ta pauza zpřístupnila (tedy "ale zpřístupní hru i jiným hráčům"). Ne. Ty bys potřeboval ještě tutorial, easy mode... Ta hra má mít prostě nějaký charakter, který vystihuje hromada mechanik, které ji dělají nepřístupnou. To je část její pointy. Pokud ji uděláš jednoduchou, tak i když zachováš její mechaniky, tak pozbydou smyslu.

S tímhle třeba nesouhlasím. Specificky DS1 má problém s přístupností, protože řada mechanik prostě nikde vysvětlených není a musíš si je nějak dovodit z hraní. To je nepřístupnost intradiegetická a dává mi smysl, protože se nese cela v duchu konstrukce vyprávění celé hry. Vlastně mi to připadá jako docela chytrý prvek.
Absence zapausování (specificky třeba neprůhledným herním menu) je problém extradiegetický, vnáší do hry obtížnost plynoucí z tvých externích okolností. Samozřejmě takový vliv tam je nějak vždycky... někdo má pomalý comp, někdo malý monitor, někdo visí u stropu na kobercové pásce... nelze zohlednit všechno. Ale dojít si na hajzl potřebuje čas od času každý, řešit něco doma taky. Nemožnost pausovat je charakteristická především pro online hry (tedy přesně DS, které si na online zkušenosti dost zakládá)Není to ale tedy designové rozhodnutí, nýbrž technická nevyhnutelnost. V DS2 a DS3 se však pokud vím v offline módu normálně pausovat dá otevřením menu, nebo si to špatně pamatuju?

Máš ale pravdu, že stejně jako omezení respeců to pak hráče motivuje k hledání meta* buildů na netu. Na druhou stranu, jak už jsem se snažil naznačit, i to hledání/nehledání meta buildů je vlastně hráčská volba a de facto si tím nastavuješ obtížnost, respektive obsah hry. Když se mety držet nebudeš, nejspíš nedojdeš tak daleko, ale to neznamená, že se u tý hry nebudeš bavit.

Myslím, že zrovna DS v tomto patří mezi následováníhodné příklady. Neexistuje build, který s dostatečnými dovednostmi není plně životaschopný a nezvládne dokončit hru. Naopak neexistuje optimální build, díky kterému budeš procházet hrou automaticky jako nůž máslem. I vysokolevelovou postavou si tam skoro kdokoliv kdykoliv vytře zadek, když chvíli nedáváš pozor, nebo nevíš, co děláš (a občas i když ano ). Myslím, že perfektně to jde vidět na trendu FashionSouls, kdy mnohem důležitější, než jaký máte build, je, jak cool postava vypadá ("fashion over function", protože ve výsledku jde vždycky nejvíc o dovednost, protože dopady na funkčnost jsou relativně subtilní), což je myslím strašně super a dobře odrazuje od minmaxování.

[Corny]

Jasně, protože ukládat si to po každém zastřeleném souboji vyloženě simuluje zranitelnost vojáka v bojové misi a věrně simuluje pocity výsadkáže na cizím území

*Facepalm*
Hlavně že v tom milionu jiných simulátorů a survival hrách to ukládání hry hrozně narušuje tu "simulační" imerzi... skoro začínám pochybovat, jestli Jezusovi došlo, že se bavíme o hrách.

[Jezus]

Ano narušuje. Proto má taky spousta survivalů ukládání jednou "za den" - když v bezpečí spíš

A ano, je hodně stříleček, co normálně uložíš. Je hodně stříleček, co se ukládají samy po dílčích projitých částech. Je hodně stříleček, kde se ti nepřátele spawnují a tvým úkolem je jít dopředu, vystřílet danou místnost a nevracet se.

A pak je tu Operaci Flashpoint, na kterou si vzpomeneš i po letech (EDIT: Opět - mírná nadsázka, nebrat za slovo. Těch důvodů, proč si na ni vzpomeneš, je víc a zásadnějších, ale nelze upřít, že jistá "realističnost" v dané době, kam patří i ukládání, k nim patří. Rozhodně to byl tvůrčí záměr - jestli dobrý, je už samozřejmě na jinou diskusi).

[Corny]

Ok, ill bite. Vysvětli mi prosím, jak negativně, aniž by to byl gatekeeping, pro tebe jako hypotetického hard core hráče DS, negativně ovlivní zážitek ze hry, že někde na úplném začátku bude možnost hrát na easy nebo na hard, kdy easy ti dovolí například semtam pauznou hru a hard ti to po zbytek hry nedovolí.

[Naoki]

zase na druhou stranu umírání je v DS tak běžná záležitost že odskokem z kurýrem ztratím tak 10-15 minut progresu - to není zas takový terno

[Jezus]

Ok, ill bite. Vysvětli mi prosím, jak negativně, aniž by to byl gatekeeping, pro tebe jako hypotetického hard core hráče DS, negativně ovlivní zážitek ze hry, že někde na úplném začátku bude možnost hrát na easy nebo na hard, kdy easy ti dovolí například semtam pauznou hru a hard ti to po zbytek hry nedovolí.

Uznávám, že s tou pauzou je to poněkud přehnané. Stojím si za tím, že pauzování během soubojů mění mírně zážitek ze hry, ale asi ne natolik, že by tam "nesměla" být. Eleshar má pravdu, že je to dáno spíš vnějšími vlivy, než čistě designerským záměrem.

Pravdu má ale i Naoki (a já už na to narážel výše) - samotná pauza ti hru nedělá výrazně přístupnější. Málokdy ji opravdu potřebuješ (nevím, kolik ti chodí balíků), bonfire je normálně ve hře (takže vyčůrat se můžeš jít), je normální postavit se do vyčištěné oblasti a jít se napít a možná smrt, když něco z toho nevyjde, málokdy znamená velkou ztrátu.

Ergo pauza by tam spíš být mohla, ale není nijak esenciální.

Ke zbytku otázky: Snažil jsem se ti vysvětlit, že nejde o můj zážitek, ale o tvůj. Autor hry ti nechce dávat nějakou "vanilu", kdy "jako" hraješ jakousi temnou reinkarnující se duši, co "jako" projde hrozně náročnými a na první pohled nemožnými boji. On ti chce dát "zažít" tu flustraci, pocit nemožného a následnou euforii "doopravdy". S pauzami to jde. S vyměkčením obtížnosti v jiných věcech ne.

Druhá věc je pak ten částečný gatekeeping - pokud tu hru hraji a bavím se o ní s někým jiným, máme oba stejný zážitek, co se obtížnosti týká - a ten zážitek je součástí pointy té hry (jak pravil York):

Dark Souls by třeba zdaleka neměly takovou pověst, jakou maj, kdyby nebyly brutálně těžký pro všechny, no excuses. Někdo se s tím popere líp a někdo hůř, ale když se s někym bavíš o tom, jak jsi dával nějakýho bosse, máš jistotou, že jste dávali toho samýho bosse s tou samou obtížností.

Prostě když budu rozebírat, jak mi ten boss dal zabrat a co nakonec pomohlo, a někdo na mě bude hledět a říkat "Co? Mě přišel easy..." a budeme muset nejdřív vyřešit, na jakou to hrál obtížnost, pak, jestli su já elitář, že to hraju jak autor chtěl, pak teda jestli on má stejný zážitek jako já, když si to snížil, protože to hra umožňuje... a po celý předchozí debatě, ale i části zážitku, je veta.

Když to má jednotnou obtížnost a někdo mi řekne: "Co? Mě přišel easy..." tak vím, že do mě spíš reje, případně můžu uznale pokývat hlavou a začít se bavit, jestli to hrál s nějakým magickým buildem, nebo jak na to šel. Dost rozdíl.

A hlavně nezapomeň úvodní myšlenku - autor nechtěl, aby to byla relaxační hra. Součástí zážitku má být flustrace a následná euforie z překonání náročné výzvy, případně úzkost a vymýšlení řešení, která nefungují jen jednou z deseti pokusů (nemožnost ukládat starého Thiefa po každé obejité hlídce), pocit smrtelnosti a tím pádem hledání rozumného přístupu (Operaci Flashpoint), či pocit pressu a dávání věcí "na první dobrou" a vyrovnávání se s nestoprocentními výsledky (survivaly).

Ale uznávám, že to je spíš o náročnosti a ne/ukládání, než o pauze. Tu jsem ochoten akceptovat i hard core hrách (když nebude exploitovaná v soubojích).

[Eleshar_Vermillion]

No ona hlavně ta obtížnost i v DS existuje - říká se tomu New Game+, jen teda není tak přímočaře nastavitelná (jakože když skončíte, na NG+ začínáte automaticky a možnost zkusit si to projít znovu s už vybudovaným buildem a vymést s minulými bossy podlahu bohužel není).

Jinak co se týče pausy, vidím zásadní rozdíl v skutečně čisté pause, kdy se hra ve většině aspektů zastaví, ale normálně všechno jde vidět, potenciálně jde otáčet kamerou, zadávat příkazy atd. (typické pro taktická RPG, kde ovládáte několik postav), a odskokem do herního menu, které má často svou obrazovku a nic přes něj nejde vidět ani dělat (max. měnit nastavení hry, třeba hlasitost, rozlišení, detaily,... na což je ale to zastavení hry důležité... přeci jen řešit při bitvě s Four Kings, že se vám to z nějakého důvodu seká, je debilní).

[Jarilo]

Ještě jsem to nepřečetl všechno, ale díky moc za spoustu inputu a poměrně detailně popsaných preferencí a názorů! To se vždycky hodí vidět.

[Sosacek]

Cemu nerozumim je to cpani se do prostoru, ktere nejsou pro me a nebo me explicitne nechteji.

Dark Souls nejsou pro kazdeho, Diablo neni pro kazdeho, Point-and-Click adventury nejsou pro kazdeho, metalove koncerty nejsou pro kazdeho, filmy od Marvelu nejsou pro kazdeho, srazy feministek nejsou pro kazdeho, oldschool rpg nejsou pro kazdeho, dnd5 neni pro kazdeho.

A to je spravne.

Co neni spravne je kdyz se typci vrhaji na veci, ktere nejsou pro ne, na zaklade jich vlastnich preferenci, a vztekaji s, jak se nekdo opovazuje delat veci, co nejsou pro ne.

Jaktoze me feministky nechteji na srazu pouze pro zeny? Jaktoze Marvel vydava filmy co me nebavi? Jaktoze nekdo vydava hry bez pauzy?

To neni chovani hodne dospeleho cloveka.

Jsou veci co nejsou pro vas. Smirte se s tim.

Kazda diskuse o Soulslike-hrach nemusi byt bitching. To ze ho sem nekteri pisi uz skoro patnact let za ktere zjevne ani trochu nedospeli by mel byt duvod k zamysleni. Chovat se jak harant lomici rucickama kdyz vsechno neni podle jeho gusta, zatimco mas deti, je sakra trapne.

[Pieta]

A pak třeba někdo udělá sraz feministek na místě s bezbariérovým přístupem, a najednou je to sraz nejen pro čisté feministky, ale i pro feministky, co mají zdravotní postižení. Ale jednodušší samozřejmě je feministkám, které řeknou něco o bezbariérovém přístupu, vynadat, že se chovají nedospěle a cpou se do míst, kde je explicitně nechtějí.

[Eleshar_Vermillion]

Tady jde podle mě spíš původně o situaci "Diablo je pro mě", teďka vydávají Diablo X, specificky pro hráče jako jsem já, ale najednou zjišťuju, že "Diablo X není pro mě, nikoliv proto, že je debilně udělané, ale že jeho nosná premisa je úplně někde jinde" (nikoliv mlácení příšer, nýbrž sledování online komunity, in-game online obchodování, abych se vůbec dostal dál, a budování masivních spreadsheetů, které mi spočítají optimální model, jenž mi umožní vydělávat herní měnu rychleji).

Podle mě tam hraje roli tenhle rozpor, kdy se to navenek snaží tvářit jako oddechové akční RPG, ale pod povrchem je to simulátor krysího závodu.

[Jezus]

Pozor, trochu se nám to tu motá

Diablo, respektive převedení jeho modelu do jakéhosi ekonomického simulátoru, kde jde o to co nejefektivněji mlátit monstra, aby padalo víc lootu, který pohání to mlácení monster = Path of Exile je téma, které tu řeší jedna část a například já do něj jen mírně zabrousil (respektive vzpomínal na vlastní hraní Diabla a toho, jaký vliv na něj měly později přidané synergie a hlavně respec).

Samozřejmě je to provázané, protože stejně jako se řeší pauza a ukládání (dále), řešilo se, zda by nedával smysl v čistém singlplayeru nějaký mód omezující grind. Což pro hráče diablovek jistě (ty jsou o grindu jen částečně).

Do jisté míry separátní téma jsou jiné mechaniky a jejich záměrná absence. Poněkud ad absurdum se tu rozjelo pauzování, ale za mě je to hlavně o sajvování a jiných věcech, které když ztížím, podpořím určitý (pro někoho "autentičtější") zážitek. To řeším hlavně já a Corny.

No a pak je tu přirovnání s bezbarierovým přístupem, které - s prominutím - kulhá na obě nohy. Absence bezbarierového přístupu znemožňuje účast lidí na vozíku. Absence pauzy neznemožňuje nic - ta hra je normálně hratelná a maximálně kvůli tomu umřeš 168krát namísto 162krát. To fakt není to samé.

Jako přiznávám svoji vinu na tom, že jsem tuhle věc podával jako dost zásadní. Podle mě má vliv, ale malý. A to oběma směry - lze ji přidat, ale její absence rozhodně neznamená, že je hra nepřístupná. To už mi připadá praktičtější řešit například nemožnost ukládat (která je ale o to podstatnější).

[Wolfus]

Sekiro sa dal pauzovat uprostred boja, dali sa tak menit nastroje, techniky... a aj tak bol najtazsi

Naopak, vacsinou hejtovany (a mnou zboznovany) DS2 mal krasnu mechaniku obtiaznosti - nepriatelia nemali nekonecny respawn a kto chcel, mohol si pluskovu obtiaznost nastavit bonfire asketicom. Skvela hra.