[Novelizace DrD] Mechcore

[eerieBaatezu]

Připouštím, že tvoje řešení - je to bullshit, zakážeme to - je důsledné.
Ale abys zase nekňoural, až přijdou následky.
Konec elementálů. Konec behemotů. Konec velkých zlých stromů.
Je to bullshit, říkal to Eerie.

Bullshit je to v případě válečníka a zloděje, jak jsi to popsal ty.

Přesně, vůbec to uvažování nechápu. Jen kvůli tomu, že Theurg může přivolávat to musí umět každej a naopak, pokud to nemůže umět každej, tak to nesmí umět Theurg? Co je to za logiku?

[Argonantus]

Když už se máme přeřvávat silnými výrazy jako "bullshit", což myslím, že nás moc neposune,

pak to divné myšlení ještě jednou: viewtopic.php?p=471223#p471223

Nemáte problém s tím, že Charisma je vyjednávání, ukecávání, přesvědčování, dokonce hypnotizování.
Máte ale kdovíproč problém, že to funguje i u Zloděje, který má Charisma nejsilnější ze všeho.

Sice není problém, že může zloděj přivolat svého psa (jak se vám furt nějak z těch reakcí vytrácí oběma).
Ale už je kdovíproč strašný problém, aby přivolal cizího.
Nebo vlastně úplně cokoli, protože má veliké charisma.

Prostě je tam nějaký divný blok v mozku, že tentýž atribut u Mága a Zloděje má podle vás úplně jiné následky.
Mág je super, protože je magickej.
Zloděj je loser, protože je nemagickej.

To je úplně a naprosto proti základům DrD, jak byly budovány. Zvýšený atribut má jasný efekt na to, jak celé povolání vypadá.
Viz Pieta - není dost dobře možné budovat systém tak, že je nějaké povolání trvale šikanované, aniž to má nějakou logiku v těch atributech.

[Björn]

Taky si myslím. Největší zvrácenost je snaha o vybalancování všech povolání, aby si byla rovna...

Každé povolání má jinou doménu, jiné dovednosti, jinou filosofii. Společnými dovednostmi je nevybalancuješ a vybalancuješ-li, tak za cenu nehratelnosti. Přeci je důležitá nevyváženost postav už z důvodu toho, že každé povolání se zaměřuje na něco jiného. Aby si byly postavy "rovny" ve smyslu, že jsou všechny stejně silné (ne, že mají stejné dovednosti a omezení) se dosáhne nejlépe velkou škálou dovedností povolání, přehršlí zvláštních schopností u povolání.

Z této logiky by mělo být jasné, že theurg nikdy nebude schopen vrhnout obouručák tak krásně a zabít s ním tolik lidí, jako válečník. Na druhou stranu válečníkovi se nikdy nepovede vyvolat démona do svého amuletu, který by mu přidával magy tak efektivně, jako theurg.

K čemu je potom dobrá společná dovdnost "přivolávání něčeho od někaď"? Komu tím prospějeme? "Druhé straně"?

[Björn]

Mág je super, protože je magickej.
Zloděj je loser, protože je nemagickej.

Tady někdo silně nepochopil náplň povolání. Pro tebe je každé povolání, které je nemagické - "loser".

Z jakého důvodu? A prosím neodpovídej, že proto, že neumí nic magického, že nedokáže používat své atributy k magickým věcem. Tady přece nejde jen o magii, ta tvoří pouze jednu složku "moci" povolání.

Z tvého postoje mi vyplývá, že chceš, aby každý řádový kapsář z hezkou tváří (vysoké charisma) uměl přivolat krysy jakožto svou osobní kouzelnickou schopnost, protože je hrozně moc "loser", když neumí kouzlit.
----------------------
To, že je někdo obratný, neznamená, že umí střílet z luku, střílet z praku, provádět lučbu magenergie, metat salta - k tomu slouží povolání, která na atributech staví.
Stejně tak znamená, že když má někdo vysoké charisma, neznamená, že umí vyvolávat kouzla, jednat s lidmi... protože vše předchází výcvik v rámci povolání! Anebo volitelnou dovedností!

Atributy se vždy dají využívat vícero způsoby. To však neznamená, že postava je umí používat všemi, pokud to neodpovídá náplní jejího povolání, příběhu, historie nebo alespoň podkladu, jak k té své schopnosti přišla.

BTW, to, že lupič umí využívat magický předmět, který VYTVÁŘÍ theurg - na tom není nic zvláštního. Také umí nosti elfí boty, které VYTVÁŘÍ alchymista.

V tvé logice by se měl lupič naučit i takové boty pomocí magenergie vyrábět, protože přece si je už umí nazout a tiše s nimi chodit. <- tohle je ten problém s magickými dovednostmi u nemagických povolání. Prostě musí být NĚJAK SMYSLUPLNĚ zakomponované do povolání. Ne jenom proto, že "Povolání musí být vyvážené za každou, sebekýčovitější cenu".

[eerieBaatezu]

Ale už je kdovíproč strašný problém, aby přivolal cizího.

Ne kdovíproč, to proč je to problém tu bylo napsáno už tak tucetkrát.

Prostě je tam nějaký divný blok v mozku, že tentýž atribut u Mága a Zloděje má podle vás úplně jiné následky.

Ne to není blok, to jen Zloděj prostě není kouzelník aby si přivolával bytosti.

Viz Pieta - není dost dobře možné budovat systém tak, že je nějaké povolání trvale šikanované, aniž to má nějakou logiku v těch atributech.

Jenže tak to buduješ Ty ve své hlavě. Já jsem nikde nepsal, že Zloděj má být tragická socka.

K čemu je potom dobrá společná dovdnost "přivolávání něčeho od někaď"? Komu tím prospějeme? "Druhé straně"?

Přesně.

[Pieta]

Na druhou stranu, zrovna přivolávání (dočasných) pomocníků je v nepočítačovém rpg často opruz, protože najednou někdo hraje za osm postav místo za jednu, všechno se strašně zpomalí, navíc to bývá přesílené, protože mít na své straně X dalších těl otevírá spoustu novým možností (obklopit protivníka, zabránit mu někam dojít hradbou těl), díky dočasnosti to často vede k dost divným taktikám ("vy dva zahoďte zbraně a chytte ho za nohy, sice vás za kolo nebo dvě zabije, ale to je přijatelná ztráta"). Takže opatrně.

Bylo v DrD vůbec nějaké dočasné přivolávání?

[Jerson]

Velký zlý strom u Druida jako kouzlo, jinak si nevzpomínám na nic. Všechno ostatní byli spíše tvorové, které sis musel ochočit nebo nějak přivolat předtím, než ses někam vydal. I když v případě elementálů to šlo kdekoliv a postava k nim nemusela mít žádný vztah.

[Pieta]

BTW, to, že lupič umí využívat magický předmět, který VYTVÁŘÍ theurg - na tom není nic zvláštního. Také umí nosti elfí boty, které VYTVÁŘÍ alchymista.

Ty říkáš, že nic zvláštního, ale kdykoliv jsem hrál alchymistu, tak mě štvalo, že jsem byl hlavně rozdavač předmětů, které líp uměl použít někdo jiný.

Mág je super, protože je magickej.
Zloděj je loser, protože je nemagickej.

Tady někdo silně nepochopil náplň povolání. Pro tebe je každé povolání, které je nemagické - "loser".

Z jakého důvodu? A prosím neodpovídej, že proto, že neumí nic magického, že nedokáže používat své atributy k magickým věcem. Tady přece nejde jen o magii, ta tvoří pouze jednu složku "moci" povolání.

Tak ono to tak často v DrD končí - magická povolání mají často veliké možnosti, které ta nemagická nemají. Ty magické možnosti jsou často omezené, potřebujou přípravu, nedají se použít mockrát; což jsou věci, které se často chytrým hraním dají obejít.

Potom to dopadá tak, že zloděj má mizernou šanci se schovat nebo vylézt na zeď, zatímco čaroděj má možnost s mnohem větší šancí na úspěch být neviditelný nebo zdí rovnou projít; a jakmile má čaroděj dost magů, tak tyhle jednodušší triky může klidně i opakovat. A čaroděj pak sešle plošnou neviditelnost nebo něco takového a schová i tři další lidi, což zloděj neumí vůbec.

A proto je zloděj loser, protože s trochou plánování ho dokáže zastat a překonat jiné povolání.

[eerieBaatezu]

Tak ono to tak často v DrD končí - magická povolání mají často veliké možnosti, které ta nemagická nemají. Ty magické možnosti jsou často omezené, potřebujou přípravu, nedají se použít mockrát; což jsou věci, které se často chytrým hraním dají obejít.

Potom to dopadá tak, že zloděj má mizernou šanci se schovat nebo vylézt na zeď, zatímco čaroděj má možnost s mnohem větší šancí na úspěch být neviditelný nebo zdí rovnou projít; a jakmile má čaroděj dost magů, tak tyhle jednodušší triky může klidně i opakovat. A čaroděj pak sešle plošnou neviditelnost nebo něco takového a schová i tři další lidi, což zloděj neumí vůbec.

A proto je zloděj loser, protože s trochou plánování ho dokáže zastat a překonat jiné povolání.

Tak mu dáme povolávání příšer! Aby to byl lepší Zloděj!

S těmi problémy se dá něco dělat. Z těch her, co to mají takto nastaveno, je možno se nějak poučit a ne a priori usuzovat, že je to problém i tady.

[Argonantus]

Pieta:

V DrD to má kouzelník (behemot), alchymista (elementálové), hraničář (zvířata, dokonce strom).
Zloděj to nemá a válečník taky ne.
Je to přehledné jak Nuselský most.

All:
Jinak bych to tady asi zapíchnul, nemá cenu řešit Přivolávání ve dvou vláknech, a vraťme se k problému těch skillpointů, ano či ne, případně Pepův specifický modifikátor.
viewtopic.php?p=471059#p471059
To je potřeba vyřešit daleko dřív, než jednotlivé skilly.

Kdo má potřebu řešit rovnováhu povolání jako takovou (jakože je to špatně), tak do Teoretizování, prosím.

[eerieBaatezu]

Pieta:

V DrD to má kouzelník (behemot), alchymista (elementálové), hraničář (zvířata, dokonce strom).
Zloděj to nemá a válečník taky ne.
Je to přehledné jak Nuselský most.

Jo, je to přehledné, ale vůbec z toho nevyplývá, že to Zloděj a Válečník musí mít taky.

[Vallun]

S Pietou z části souhlasím v tom, že vyšší levely pivolání se mohou minimalně blížit podobě magie... to je zcela ok...ale magie šermíře je v práci s mečem - dokáže s ním neuvěřitelné fyzikálně snad nemožné věci...ale je to magie zcelá jiného typu než seslat jeden modrý...

Proto je pro mne ještě ok, aby válečník mohl někoho namotivovat bojovat po svém boku...má n3jvětší image, reputaci...stejně tak zloděj s nějakými kumpány...ale zvířata fakt ne. Já to se psy celkem umím, snad ale stejně bych nedokázal cizího psa přimět k útoku na cizího člověka...pravda..charisma mám záporné...ale neznám ani nikoho, kdo by to uměl...je to hodně prkti přirozenému chování...

Takže bych to fakt omezil na lidi...za tu cenu, ať to mají klidně mechanicky silnější...

A úplně nejraději bych to omezil na mimoboj...

[Pieta]

Z těch her, co to mají takto nastaveno, je možno se nějak poučit a ne a priori usuzovat, že je to problém i tady.

Jak, a priori? Vám se to při hraní nestávalo?

[Argonantus]

Seslat jeden blesk modrý je magie Int.
Čili skutečně cosi energetického, spíš scifi.

Hypnóza je Char, něco, kde vlastně moc nelze odlišit kouzla od reality, protože to je čirou náhodou v základu všechno reálné (ta Hypnóza zrovna).

Tohle rozdělení je jedno z dost kardinálních základů plánu. Vlastně se už v tomhle místě dělí Čaroděj od Mága.
A lze dost očekávat, že postava se silnějším Int půjde dělat Čaroděje a silnější Char mága, protože je to prostě gamisticky výhodné (ale samozřejmě to může udělat najust obráceně).

U dalších šesti "škol" už to tak jasně nevychází, a některé asi nemá smysl oddělovat, protože jsou dost nudné a moc toho neumí. Výjimkou je ten ďábelský Časoprostor.

A nijak z toho neplyne, že by bylo Int silnější, než Char, či obráceně. Naopak, mělo by to být naprosto stejné.

V tomto směru mi vychází, že Sicco, což je zřejmě ten charismatičtější zloděj, neb Sítě jsou dost jasně Char, bude mít s mágem leccos společného, akorát to budou oba řešit trochu jiným stylem.

[Argonantus]

Mág je super, protože je magickej.
Zloděj je loser, protože je nemagickej.

Smysl poznámky byl v tom, že sice uznáváš, že by zloděj mohl něco přivolat i bez magie, a má charismatu stejně jako mág, ale z jakýchsi důvodů, blíže nejasných, to udělat nesmí. Mág to z neméně nejasných důvodů udělat smí.

Což vede přesně k výsledku, který popisuje Pieta a se kterým musím souhlasit - Zloděj je dlouhodobě v DrD totální loser, neumí prakticky nic, co by jiní neuměli lépe, zaostává v boji, časem zaostává i mimo boj.
Takže ano, zloděj JE totální loser, a to je třeba změnit. S tímto postojem se netajím od začátku:
viewtopic.php?p=469834#p469834

Z tvého postoje mi vyplývá, že chceš, aby každý řádový kapsář z hezkou tváří (vysoké charisma) uměl přivolat krysy jakožto svou osobní kouzelnickou schopnost, protože je hrozně moc "loser", když neumí kouzlit.
-

Přečti si, prosím tě, ten strom, a systém, jakým se Dovednosti přidělují, než budeš dělat podobné ukvapené závěry.
Nevím, co to je "řadový kapsář", potřeboval bych napovědět stran levelu, třeba.

To, že je někdo obratný, neznamená, že umí střílet z luku, střílet z praku

perfektní příklad, neb Střelba je přesně ten samý případ jako Přivolávání, je to Dovednost.
Když si ji nevezmeš, tak ji nemáš.
Když máš malý příslušný atribut, tak to mnoho levelů moc fungovat nebude. Což vede prostě k tomu, že některé postavy nemají na některé Dovednosti vlohy a nejspíš si je moc nebudou brát.
U Schopností je to ještě jasnější - nemá moc cenu nutit do Povolání Schopnost, která využívá atribut, který povolání nemá.

když má někdo vysoké charisma, neznamená, že umí vyvolávat kouzla, jednat s lidmi...

A to právě není vždycky tak docela pravda.
Boj s mečem můžeš zvládnout i bez Schopnosti. Akorát můžeš využít holý atribut, nikoli pohyblivý bonus za Schopnost.

O tuto věc byly velké spory i ve starém DrD - jak to přijde, že takový hobit nesmí vzít meč do ruky. Ve skutečnosti to drtivá většina lidí hraje tak, jako by spoustu běžných kompetencí měla každá postava, standardní commoner, a to i bez Schopnosti. Třeba nakupovat na trhu. Ono se to totiž jinak moc hrát ani nedá.
Prakticky všechny Zlodějovy triky umí do jisté míry každý.
Kouzelnické triky neumí nikdo jiný vůbec.
Výsledek viz výše.