[bohové] Jak ve fantasy hrách pracujete s bohy?

[MarkyParky]

Asi v tom zbytečně hledáš konflikt, každopádně tady šlo čistě o to, zda je něco takového snadno dokazatelné s prostředky, které jsou běžně dostupné. Zrovna "na univerzitě mají malý urychlovač" není moc dobře dostupný prostředek.

No, moje myšlenka byla v tom, že právě na spoustu těch důkazů urchlovač nepotřebuješ. Stačí ti zdroj světla a deska se štěrbinami. Nebo mlžná komora. Nebo oscilátor a pár cívek, kondenzátorů a tranzistorů. Nebo jánevím, právě se chci vyhnout tomu kolečku, kdy jeden bude vyjmenovávat nějaké fyzikální jevy a druhý "primitivní" metody jejich ověřování, ale zkrátka na ledascos, co vypadá polomagicky a podle relativizačních argumentů vyžaduje "víru", stačí leckdy zajít do nejbližšího středoškolského fyzikálního kabinetu a vyzkoušet si to na vlastní ruce.

[sirien]

Z hlediska dnešního rozlišení vědy a víry ve starověku lidi nevěřili, ale věděli. Víra (v dnešním smyslu) vlastně neexistovala.

Dunning-Kruger is strong with you, koukám.

Slyšel si někdy o - nevim, celé středověké teologii? Anselm, Augustin, Akvinský... a to sme se ani nedostali k B kolego.

[Markus]

Hele, tohle je fakt mimo téma. Pokračujte a já vám ty vědecký důkazy odstřihnu do Rozličnýho.

[Stařec]

Mně teda v RPG hrách často chybí nějaká teologie a mytologie (ano, vím, Runequest má obojí a hojně). Bohové tam jsou jako statický topos, který v případě DnD mechanicky zaštiťuje poskytování kouzel knězům a sem tam figuruje jako quest giver, sem tam se řekne, že tohle jméno asociativně představuje klíčové slovo jako "sklizeň", "smrt" nebo "válka". V případě, že je bůh spojen s nějakým questem, funguje často jako významný představitel frakce, který se z hlediska struktury či obsahu narativu neliší od jakékoliv jiné mocenské frakce, jako je mafiánské sdružení, pletichařící kouzelník, monarcha apod.

Používání bohů v RPG mě pak láká spíš jako dějový prvek, který vede k odehrání nějakého ritualizovaného okamžiku - postava musí/nesmí něco udělat a pokud projde dobrodružstvím bez selhání, může projít nějakým zasvěcovacím rituálem a získat nové povolání, artefakt, schopnost, příslušnost k církvi, specifické společenské postavení, rozšíření pravomocí stávajících schopností apod. Především esteticky pak pro mě toto představuje rozdíl v tom, že cílem je právě odvyprávění ritualizované scény - a že přístup k rituální scéně bylo nutné si zasloužit a že tam byla možnost selhání - i když bychom mohli namítnost, že z hlediska struktury narativu je to pořád práce s běžnou mocnou figurou mafiána/kouzelníka/boháče.

Ve výsledku mně tak motiv bohů v RPG láká jako soubor filosofických představ, které přímo ovlivňují rozhodování hráče a chování postavy a směřuje k odvyprávění spirituálně podkreslené scény, která přináší ideálně abstraktnější změnu - změnu motivace, chování, postavení ve společnosti apod. Ale chápu, že lze namítnost, že to je spíš vliv víry v RPG, než samotných bohů, pokud by tedy někdo trval na jejich rozdělování.

Pak mám ještě rád motiv "nedobrovolného kněze". Tj. postava se vzdala aktivního vyznávání nějakého božstva, nechce se k němu hlásit, ale božstvo má stále zájem o svého někdejšího služebníka. A postava je stále konfrontována se situacemi, ve kterých své svěcení může potvrdit nebo odmítnout. Umře spolubojovník v divočině a postava je jediná široko daleko, která může vykonat pohřeb - ale značilo by se to přihlásit se k identitě, kterou odmítá...

A tak mě napadá, že dosud jsem používal či chtěl používat motivy bohů a víry jako kontext, motivaci, situační rámec apod. Znamená to aktivní výstavbu světa či významového pozadí situace, aktivní zahrnutí do narace a aktivní práci se společenskými "nedějovými", "nedobrodružnými" jevy jako jsou pohřby, svatby, svátky a potřeba postav na těchto věcech participovat.

Co jsem tak nějak četl a slyšel, tak tohle Runquest asi dělá docela běžně?

[sirien]

Hele, tohle je fakt mimo téma. Pokračujte a já vám ty vědecký důkazy odstřihnu do Rozličnýho.

Právě naopak, tohle je velmi in-topic. Pokud tvoříš bohy do RPGčka dobře, tak netvoříš jen checklist nebo nějaké bohy do mýtické historie, ale tvoříš content pro hráče, pro vzájemné interakce, pro motivace postav, pro jejich mentalitu např. v rámci systému přesvědčení atp. - tj. pohled věřících je stejná součást designu jako samotná osobnost boha a jeho domény nebo mýty s ním spojené (popravdě by to mělo být provázané celé dohromady... fakt si už musim najít čas na ten článek). A pokud ten pohled na bohy odvozuejš od nějakého reálného základu v historii (což dává smysl docela), tak to jak ta historie reálně fungovala v tomhle směru je velmi relevantní (i když asi míň než to jak si hráči běžně představují že vypadala, ale to už je zas jiná králičí díra).

(nemluvě o tom že odkázanej talk o vědě a technologii ve starověkém světě je world-buildingově zajímavej content sám o sobě - pusť si ho a uvidíš, inspirace pro hraní různých učenců a akademických sporů a dalších věcí které mi přijde že u nich spousta hráčů a GMů když je chce/potřebuje odehrát spíš tápe tam je hromada.)

Mně teda v RPG hrách často chybí nějaká teologie a mytologie (ano, vím, Runequest má obojí a hojně). Bohové tam jsou jako statický topos, který v případě DnD mechanicky zaštiťuje poskytování kouzel knězům a...

Protože to je udělaný špatně a ty bohové tam sou naházený "z povinnosti" protože "tam prostě maj bejt ne?" Problém je že tam chybí to provázání se světem a postavama - což nás obratem dostává k tomu jak strašně se časem stala nepochopená a nezaslouženě odmítnutá mechanika přesvědčení*, což je ale zas už jiné téma. A obratem nás to vrátí k tomu že tvůrci tvořej blbě i ty světy, protože svět nemá začínat od mapy, ale od témat, jak sme psali v JaD (i když sme tomu možná měli dát větší prostor):

Hernímu světu žánr předchází a svět tvoříš nebo vybíráš (ať už svět samotný, nebo jeho oblast, nebo historické období) podle toho, jaký chceš mít žánr.

Když začneš mapou a obyvatelema a pak k tomu domejšlíš bohy, tak v podstatě zkoušíš stavět základy pod už postavenym domem a to moc nefunguje. Když začneš od toho co chceš hrát, tak to jak ten svět vypadá vyplyne z požadavků na to co má herně podporovat - a bohové a mytologie přijdou na řadu hned druhý (ještě před mapou světa) protože ti personifikujou ten žádoucí narativ a mýty kolem nich předchází témata co budou ve hře. Pak se dostaneš ke světu, do kterého jsou ty bohové vetkaný od základu a ne přihozený na povrch jak nátěr a v tu chvíli pro hráče dává smysl se o ty bohy zajímat, protože ty bohové jsou součást toho světa a toho co se v něm děje, i když s těma bohama postavy neinteragují přímo.

Vem si třeba Fokus roll, kde ty tři bohové jsou přímo provázaní s aspekty Světla, Stínu a Temnoty, které přímo a doslova formují fyzickou podobu toho světa, navíc dynamicky a jasně viditelně. I když v tom hráči hrajou jen soutěžní one-shoty, tak ta interakce hráčů k těm bohům co sem viděl z obcházení her i z vedení je mnohem větší, než v nějaké dlouhodobé kampani ve světě kde ty bohové zapracovaný nejsou. Samozřejmě to jde i z naší strany, skrz nějaká místa a NPCčka, ale that's the point - ty bohové jsou do toho světa vetkaný, takže dává smysl že se projevují uvnitř toho světa, byť nepřímo, a proto je má smysl řešit. Kdybysme v tom světě hráli nějakou kampaň, bude to ještě citelnější. A zrovna Stín má teologii a vazbu mezi bohy a postavami (kleriky atd.) ze které jednoznačně nevyplývá, jestli fakt existujou - nebo pokud ano tak jestli jsou takoví, jak se o nich mluví (o tom že jsme tam představili už asi tak tři církve a náboženství s velmi odlišnými náhledy nemluvě) - ve světě kde ty bohové intervenují přímo, byť jen historicky a kde můžeš využít další nástroje jako přesvědčení které by na FR už byly pro ten formát overkill (chystaný Dragonaer) budeš mít tenhle efekt ještě větší.


___________
* moje nedávné zkušenosti s JaD a Odpočinkama mě vedou k dojmu, že důvod je ten že do DnD prostě plácli default Řád/Chaos Dobro/Zlo, což jsou osy které jsou ve skutečnosti pro RPG spíš blbý a pro většinu světů se nehoděj a hráči tyhle daný defaulty očividně nepředělaj k tomu co potřebujou ani když to je snadný a když jim řekneš že to udělat maj - nebo když content creatři i ukážou jak to sakra udělat - a bohužel tvůrci světů už pak jeli po skluzavce dolů takže to vypustili a tam kde to měli zapracovat to nezapracovali... atd., roztočená spirála smrti pro ve skutečnosti hrozně silnej a užitečnej nástroj pro world-building i provázání postav se světem a zápletkama.

[Jerson]

Když to tak proberu, za posledních deset let jen jeden hráč hrál věřící postavu, přičemž se na boha obracel ve chvílích, kdy chtěl dostat radu není návod, co má dělat dál.
Až jsem mu několikrát musel říct, že tak bůh nepracuje. Že může dostat nějaká znamení, ale vyložit si je musí sám, a metaherně mu jako Vypravěč opravdu nechci říkat, co by měl ve hře dělat.

[sirien]

Otázka je, co znamená věřící postava? Ve hře může mít víra různé projevy s dopadem:
- RP flavor. Tohle je myslim to co většina lidí čeká - sdělení že se postava někde modlí, že pronáší náboženské projevy nebo výkřiky (hráč barbara co bere s prvním útokem kostku do ruky a řve "pro Croma!")
- motivace postavy. Tohle je tricky, protože to navenek nemusí být vidět - pokud hráč netlačí že se někde modlí (a prostě předpokládá že se to děje někde off screen), tak to vůbec nemusíš poznat.
- herní akce. Momenty kdy postava někde něco udělá z titulu toho že věří že se bohové dívají - např. potká náhodou svatostánek, tak položí malou obětinu.

Myslim že většina lidí čeká, že nejvíc uvidí RP flavor - ale já popravdě viděl asi víc herních akcí než RP flavoru. Minimálně ve světech kde jsou bohové prolnutí se settingem jako celkem. Což dává smysl - stranou muslimů v realitě taky věřící lidi nevidíš se pořád modlit nebo pronášet dramatická náboženská prohlášení (a když tak to sou spíš fráze typu "bůh mu pomáhej", kde mám trochu pochybnost jak moc to je projev náboženství a jak moc jen jazykovej obrat). A dává to smysl i z pohledu těch postav - pokud postava vnímá božstvo jako fakt světa, tak s ním logicky interaguje tam, kde na něj narazí.

Focus roll má trochu nestandardní formát soutěžního hraní, protože hráči si (s určitými mantinely) rozhodují o své motivaci v příběhu sami (komplet, ne jen flavor, takže to reálně ovlivňuje co a jak se v té hře děje). Když máš příběh jehož zápletka je že máš něco odněkud dostat pryč a jedna skupina se rozhodne "ok, náš cíl je obětovat to bohu Temnoty s nadějí že nám vrátí něco co sme ztratili", tak mi přijde že můžeš v klidu říct že ty postavy jsou věřící všechny, i kdyby v té hře nic moc dalšího náboženského neudělaly. Pokud se některé rozhodnou pocestě obětovat aby ostatní mohly úkol dokončit, tak to je implicitně akce která vyjadřuje jejich víru v toho boha. Můžeš namítnout že ve fantasy světě ty bohové jsou skuteční, takže to vlastně neni o víře ale prostě o interakci se skutečností světa co je známá, ale a) to je pohled z venku, protože pro (opravdu) věřící je bůh skutečný vždycky a b) to že hráči a postavy ví že ten bůh existuje ještě vůbec negarantuje že jim nějak vyjde vstříc nebo je vezme na vědomí, takže obětovat se aby ostatní mohli provést obětinu s žádostí k božstvu je pořád dost o víře. Že hráči předpokládají, že se to stane protože tam je nějaký implicitní očekávání vůči GMovi atd. je true, ale moc to nemění (kromě toho GM je v tom pak stejně dobře twistnul).

A mimochodem to funguje i opačně v metarovině od postavy k hráči a hráčskému dojmu z dění ve hře. Když sem v Trail of Cthulhu hrál katolickýho kněze, většinu hry bys asi mohl pochybovat jestli je ta postava věřící, protože sem nikde extra nehrál nějaké teatrální náboženské výstupy (nad rámec nějakého promlouvání k NPCčkám v rámci herní interakce typu získávání informací, kde to ale nebylo o víře ale o tom že věřící byly ony a já hrál týpka s kolárkem). Nicméně motivace mojí postavy do toho šílenství vůbec strkat frňák byla (i) o tom že věřila že kdyby bůh nechtěl abych do toho strkal frňák, tak by mi to nedal do cesty. První nějaký viditelný akt víry bys nejspíš viděl až na konci hry když sem se rozhod dát poslední pomazání frankensteinovský hydře, což uprostřed konfliktu se záporákem bylo krajně netaktický a vedlo to k tomu že sem vcelku epicky umřel (a pocestě sem s sebou v menším výbuchu vzal jeho source of power, což kolegovi umožnilo ho sundat - s čímž sem byl jako hráč velmi spokojenej protože můj feeling na konci hry byl že ano, bůh povolal mojí postavu ve správný čas na správné místo a idea mučednictví mojí postavě rozhodně nebyla úplně cizí, takže i když moje postava na konci umřela tak za mě to byl rozhodně win - což kdybych hrál cynickýho bezvěrce bych ten pocit asi fakt neměl). (povídkový zápis z té hry pro zájemce).


Tzn. pokud posuzuješ "viděl sem hrát věřící postavu" jen podle toho jestli hráč někde aktivně dělal motlitby a tak, tak mám trochu pochybnost o tom jak moc tvoje metoda pokrývá všechny možné projevy víry.

[Log 1=0]

Ona víra je do určité míry i vnitřní, introspektivní věc.

Já třeba od svého posledního sezení v Omeze přemýšlím, jak se moje postava vyrovnává s tím otravným morálním vnitřním červem, který mu našeptává, že by měl podporovat homosexuály. Což by asi nebyl problém, kdyby byl třeba komunista, ale on je křesťanský konzervativec.

Dostane se to nějak do hry, až se zase jednou dostanu k Omeze? Na 99,9999% ne. Ale ve skutečnosti to dost ovlivnilo to, jak já sám tu postavu vnímám. Ale spoluhráči se to nejspíš nedozví, takže nechám na každém, jestli se to počítá.

[York]

Log: Ideální je mít ve hře obojí, tj. jak vliv na vnitřní motivaci postav tak "vizuální" projevy ve hře - symboliku, architekturu, společenský role, modlitby, klení atd. V Omeze je část z toho jednoduchá, protože křesťanskou symboliku máme zadrátovanou do našeho kulturního rámce a do jazyka (kristepane!). Ve fantasy je to mnohem obtížnější, protože tam to v sobě musíš cíleně potlačit (neříkat šmarja, kriste a podobně je docela těžký) a nahradit to něčím jiným.

[Stařec]

Btw., omlouvám se, že opět bez jasné návaznosti na předchozí diskusi, věci mě napadají poněkud náhodně. Náboženství není vůbec špatně udělané na Eberronu, i když většinou je zajímavé jen mimo hlavní kult Sovereign Host.

Měli jsme ve hře kalashtarského psionika, který následoval Path of Light. Path of Light je založena na tom, že momentálně vládne věk temnoty a je třeba "nasbírat" dostatek "pozitivní energie", aby se cyklus světla a temnoty zase otočil a přišla opět fáze světla. Nejvyšší kalashtarší mystici jsou přesvědčeni, že toho lze dosáhnout meditacemi a modlitbami, nikoliv zapojováním se do konfliktů světa. Samozřejmě existuje frakce mladších kalashtarů, kteří zase vidí, jak jejich zapřísáhlí nepřátelé z kontinentu Riedra činí veliké zlo a že je třeba proti nim zakročit (mandaloriánské války, ehm ehm? ale nevím, zda to není podobnost spíš náhodná).

To se pak dostávalo do hry docela pěkně, protože najednou měly questy de fakto dvojí povahu - jít na misi, která někoho ochrání, nebo jít na misi, která půjde aktivně po nepříteli? Když někoho ochráníme, nepřítel udeří znovu, když půjdeme po nepříteli, možná tím ve skutečnosti jen přispíváme k udržení věku temnoty.

Do toho ještě v Eberronu existuje motiv ztracené prorokyně Taratai (původně to byla otevřená záhada pro hráče, v nějakém sourcebooku to možná nakonec definovali, nejsem si jistý), jejíž hledání bylo rovněž jedním z main questů kampaně, a hráč pak ještě začal řešit, zda vykonáváním agresivnějších akcí nepošpiní svou duši natolik, že nebude hoden předstoupit před prorokyni, kdyby ji vážně našli. To už sice byl přídavek ze strany hráče, ale setting tenhle způsob myšlení rozhodně pomohl nastavit.

Každopádně mi nikdy nedošlo, že tohle byl vlastně hezký příklad toho, jak se minimálně náboženství (když už ne bohové) dostalo do hry a působilo na mě opravdu jako náboženství, ne jen jako obdoba další frakce.

[York]

Chci jen poznamenat, že koncept ověřování funkčnosti experimentem je až záležitost racionalismu.

Až na to že samozřejmě neni a praktikovali to už někdy ve starověkym Řecku.
Tady máš talk nějakýho experta kdyby tě to zajímalo, už v prvních 10 minutách.

Tohle video jsem znal, jen jsem ho už stihl vypustit z hlavy. Díky za připomenutí, námitku samozřejmě přijímám.

[York]

Pro inspiraci: Markusova implementace božstev pro OSE.

(Jsou tam vložený obrázky, takže to moc dobře nejde odcitovat).