Teoretizování ohledně remaku

[MarkyParky]

Sirien: Sjednocení boje a pastí je největší past.

Ale nemám sílu a čas to odargumentovávat, TL:DR, pokud to chceš postavit na d10, tak budeš muset stejně ten boj dropnout a napsat znova, stejně jako všechny navazující prvky. Takže "sjednotit to na d10" je eufemismus pro "napsat to znova pro d10 a nechat flavour a feeling".

[ShadoWWW]

Jerson: No přišlo mi to vtipné, jak to haluzácky zrovna vyšlo, tak jsem to sem vypíchnul

[sirien]

V čem má DH tu hloubku? Že si člověk může vybrat různé powery při přestupu?

Yup - ten koncept kdy si vezmeš specializaci a pak si volíš jestli si vezmeš core-class power nebo subclass power je zajímavý řešení.

Ten efekt toho že "nemám všechno" neni nutně špatnej - trik tam je že ty schopnosti musej bejt vnitřně hodně rozmanitý aby tvořily zajímavý odlišný buildy kdy pro nějakej build některý prostě nepotřebuješ a ne aby to byly věci pro jeden build který je jen frustrující nemít.

Příklad toho, jak něco funguje úplně jinak, ale dračákysta nepozná rozdíl?

By vyžadovalo víc designové snahy a mentální energie než sem popravdě ochotnej vynaložit.

Snadnej příkald by byly třeba hraničářský mimosmislovky, který se daj převést na past nebo kouzla a budou pořád působit stejnym dojmem. Alcháčská tvorba by mohla jít odtrhnout od magenergie nebo konkrétní před-tvorby na nějakej model polotovarů a esencí (pořád něco "sbíráš", pořád něco "tvoříš předem", ale zbavíš se všech těch mnou a Markym výše zmíněnejch demencí z DrD 1.x modelu).

Co je to DnD bez kravin?

pořád to samý DnDčko.
(Actually not really, ale to je na dlouhou diskusi)
Každopádně špatný roztržení věty - myšleno "nadesignuješ to jako DnD classy aniž bys s tim vymejšlel nějaký kraviny jinak"

JaD rozhodně některé problémy, které mi vyvstaly, řeší. Jestli ale celý remake kopnout směrem k DnD 5e, nevím.

DrD je dlouhá, trnitá, bolestivá a náročná cesta od DnD zpátky k DnD, sestimsmiř.

Sirien: Sjednocení boje a pastí je největší past.

Pořád nad tim uvažuješ moc systematicky - o "sjednocení" vůbec nebyla řeč, jedno ti poběží na 1d10 v. flat DC, druhý ti poběží na 1d10+ opposed, což je samozřejmě úplně jiná záležitost, ale z pohledu hráče to bude totéž.

[MarkyParky]

Pořád nad tim uvažuješ moc systematicky - o "sjednocení" vůbec nebyla řeč, jedno ti poběží na 1d10 v. flat DC, druhý ti poběží na 1d10+ opposed, což je samozřejmě úplně jiná záležitost, ale z pohledu hráče to bude totéž.

Marně v tom hledám jakoukoliv výhodu či ušetření práce.

Alcháčská tvorba by mohla jít odtrhnout od magenergie nebo konkrétní před-tvorby na nějakej model polotovarů a esencí

Magenergie je jednotka polotovarů a esencí

Blbě je jen konkrétní předtvorba. A ještě jen ta zdlouhavá.

[sirien]

Marně v tom hledám jakoukoliv výhodu či ušetření práce.

dostaneš to na stejný numrange, prozačátek (teoreticky bys mohl 1d10+ použít i pro pasti čimž to srovnáš úplně - pořád to bude flat vs. opposed, samozřejmě), což usnadní nějaké přechody z jednoho do druhýho, ať už v rules nebo v rulings. Also 1d10 má příčetnější exploding chování než 1d6, d6+ je dobrý na pooly, ale 1d6+ jako core roll je prostě blbý. A pocitově to hráčům dá dojem nějaký jednotnosti, i když bude povrchní/falešnej tak to taky neni od věci.

Ad magenergie u alcháče - mě tam škrabou do očí ty hodnoty do kterejch to pak ustřeluje. A jak sem psal v tom blogu vaděj mi tam ty frustrující volby do kterejch to hráče tlačí. Narozdíl od casterů tady ale převedení na nějaký nižší hodnoty neni tak snadný. Jakože je to řešitelný, asi více způsobama, ale asi nemá smysl střílet to od boku.

[MarkyParky]

dostaneš to na stejný numrange

Za cenu toho, že to dostaneš ze stejného numrage na výstupu (životy) a budeš to muset celé přepočítat*.

*Rozuměj napsat znovu, protože přepočítávat ten gordický uzel paskvilních hotfixů napříč množstvím subsytémů nemá cenu.

Narozdíl od casterů tady ale převedení na nějaký nižší hodnoty neni tak snadný. Jakože je to řešitelný, asi více způsobama, ale asi nemá smysl střílet to od boku.

Ani ne, už jsem to dělal 2x, pro Svět dračáku a pro OSE hack.

Někde to trochu dělá problém (barevné blesky, které jsou taky svatá kráva), a musíš samozřejmě udělat tlustou čáru mezi spotřební alchymií a těmi theurgovinami, ale dát magenegii jinou základní hodnotu/princip fungování, učinit jí "polotovarovou" a přitom nechat tradiční pojmenování "magenergie" je o řád jednodušší než učinit cokoliv s tím soubojákem.

[eerieBaatezu]

Poznamenám, že celou dobu uvažuji o té sjednocené mechanice tak, že funguje stejně u pastí i v soubojáku.

Totiž, opposed hod neexistuje. Ve jménu méně práce navalené na PJ v souboji háží jen hráči, na útok, na obranu, atd. Takže se to vždy chová jako kostka+atribut+skill vs obtížnost.

A stejně bych to udělal i v DnD, GM pak nemusí počítat d20+já-nevím-jak-vysoké bonusy, a hráčovi házení na obranu alespoň dává větší pocit dynamiky a to, že jeho postava něco aktivně dělá.

musíš samozřejmě udělat tlustou čáru mezi spotřební alchymií a těmi theurgovinami

Jako z hlediska zdrojů?

[MarkyParky]

Jako z hlediska zdrojů?

Jako v podstatě jakkoliv, hlavně rozetnout tu dementní volbu o které mluvil Sirien.

Jinak dneska ráno jsem měl chvilku, tak jsem se cítil nahypovaný a říkal jsem si, že si na zkoušku nabastlím nějaké 5E classy, co budou mimikovat 1.6. Z posledního půlroku mám dost načtené 1.0 z toho OSEnautování, tak jsem si říkal, že použiju nějaké své poznámky a bude to raz dva. Otevřel jsem pravidla, nalistoval bojovníka a ...

.... 1.6 je fucked.

[sirien]

Marky: Pořád nechápu co vidíš na soubojáku za problém, ten původní byl stejně broken a beztak potřebuješ novou číselnou soustavu. Když rozumně zkrotíš HP prog tak to je jen o tom jak nastavíš číslíčka na zbraních / zbrojích. Za předpokladu že tam nebudeš chtít vymejšlet žádný divno inovace. Což bych si já třeba klidně i troufnul, aby to bylo trochu zajímavější (jak sou hráči autisticky alergický na braní povrchních třpytek, tak bejvaj značně benevolentní k existenci novejch prvků, dokud tyto neruší obecnou estetiku nebo gameplay toho systému)

Jakože fixnout souboják když si můžu nadesignovat vlatsní jádro budu dělat mnohem radši než tu alchymii - souboják je jen číselná štelovačka popř. vcelku simple design challenge, protože hráči tam nakonec zbaštěj cokoliv co bude 1dX+ vs 1dX+ s margin-to-HP, že to bude jinak úplně jinej systém si vživotě nevšimnou (skoro bych se vsadil že mi tam projdou i Fate následky nebo Stavy... prakticky cokoliv vyjma metaměn). Na druhou stranu udělat tu alchymii zároveň funkční a zároveň takovou aby to sežral třeba jistej kudůkofil je na migrénu, protože to co tam dračákysti ikonicky milujou je zároveň to čeho se nejzoufalejc potřebuješ zbavit, takže skončíš ve stavu kdy to co potřebuješ nejvíc redesignovat na něco úplně jinýho musí na konci pro konzervativního dojmologicky povrchního dračákofila vypadat pokud možno skoro stejně, což je na úrovni toho zkoušet něco stlouct kladivem a hřebíkama jen levou rukou, za zádama a se zavázanejma očima - ne, že by to nešlo, ale bude to fakt hroznej voser práce.

[York]

Hmm... Jako kdyby se tu vytvořil tým, co by si to chtěl (byť třeba z plezýru nebo jako designérské cvičení) střihnout, tak bych klidně přiložil ruku k dílu na DrD 1.9.

Nezlob se na mě, ale tohle je dneska fakt špatnej nápad. Jsou tři směry, kterejma dává smysl "remake" DrD pojmout:


1) Udělat to, co chtějí dračákysti.

To je Dračí Hlídka. Hodně štěstí, pokud jí v tom budeš chtít konkurovat.


2) Jít směrem postupnýho vývoje, kterej začal od DrD bez verze, postupně se dostal k DrD 1.6 a dál už u DrD nepokračoval, ale u DnD ano.

To jsou JaD. Hodně štěští, pokud jim v tom budeš chtít konkurovat.


3) Vrátit se ke kořenům k DrD do 1.2, inspirovat se DnDčkovym oldschoolem.

To je Dračák podle staré školy. Tady je samozřejmě konkurence možná, ale, pochopitelně z ní nebudu mít radost. Mohl bys třeba vydat Markyho DrD OSE klon nebo to postavit na nějakym jinym OSR systému. Budeš ale začínat od nuly, zatímco Dračák podle staré školy má za sebou 5 let otevřenýho komunitního vývoje se spoustou testování a feedbacku a domluvený vydání u Mytága.

Pokud chceš přiložit ruku k dílu na nějakym DrD-like projektu, poď mi pomoct dovést Dračák k vydání.


edit: Nezmiňuju Svitky, protože jsem je nečetl a tudíž netuším, nakolik se dají chápat jako remake DrD.

[sirien]

Tak zrovna Dračí Hlídka má sice fanatickou jádrovou komunitu co je slepě přesvědčená, že to je jakože nový DrD, ale reálně to je a) shit design a b) vlastně not really DrD. Takže tam by se dalo konkurovat vcelku snadno. But again, why.

Tu dvojku máš co se vývojovejch vztahů týče trochu zmateně.

A trojka je ještě větší "why", protože mimo místní křiklavou bublinu (tvořenou pár lidma) OSR vlastně nikoho nezajímá a nikdo ho nechce (z velmi dobrejch důvodů, to "O" v tom OSR neni pro nic za nic) - jeho jediná výhoda je že na něj má Skaven fetiš, takže ti cokoliv OSR nadšeně vydá.

[York]

A trojka je ještě větší "why".

Ten rozbor vychází z toho, co obsahujou původní pravidla DrD. Verze 1.2 a nižší byla obsahově i co do herního stylu hodně podobná oDnD, tudíž je podobná i OSR hrám. Verze 1.6 je co do herního stylu a struktury pravidel podobná druhý edici ADnD - nesjednocený mechaniky, dovednosti v DrD 1.6 vs proficiencies v ADnD atd. Dál už vývoj DrD nepokračoval, zatímco DnD prošlo třetí a třiapůltou edicí (sjednocování mechanik) až k pátý edici.

Tak zrovna Dračí Hlídka má sice fanatickou jádrovou komunitu co je slepě přesvědčená, že to je jakože nový DrD, ale reálně to je a) shit design a b) vlastně not really DrD.

Hlídka je praktická ukázka toho, že nikdy nešlo o to se dohodnout, co vlastně je ten tajemnej "duch Dračího doupěte", ale něco v zásadě podobnýho vydat tiskem a tím to zadefinovat.

[sirien]

Hlídka je ukázka propagovaný formy nad faktickym obsahem a toho, že když někdo po něčem strašně moc touží, tak to uvidí v čemkoliv.

[York]

Hlídka je ukázka propagovaný formy nad faktickym obsahem a toho, že když někdo po něčem strašně moc touží, tak to uvidí v čemkoliv.

No však. Pokud je to aspoň trochu hratelný, kvalita pravidel je irelevantní. Když se hráčů Hlídky zeptáš, jak by měl vypadat nástupce DrD, ukážou ti Hlídku nehledě na to, že kdyby ses jich zeptal předtím, než vyšla, pohádali by se o tom úplně stejně jako my v týhle debatě. Navíc teď už Hlídka nabaluje nový hráče, kteří ani starý DrD neznaj.

[sirien]

York: tvoje pointa? Měl sem tak nějak za to že výchozí předpoklad téhle diskuse je, že to chceš udělat správně a mít výsledek co je dobrej. Že část hráčů DrD zhltne cokoliv dojmově podobného DrD na co nalepíš slovo "dračák" (což DH dobře hijackla) bez ohledu na to jak moc shit to bude myslim nikdo nikdy nepochyboval - a nikdy ti nic nebránilo přesně to udělat.