Problém s příliš popsanými postavami a jejich zapojením do příběhu

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Problém s příliš popsanými postavami a jejich zapojením do příběhu

Příspěvek od Corny »

Naivně jsem si myslel, že je poměrně očividné, že podobně, jako je pro obecný širší pohled na věc (zjednodušeně, zda-li je obecně v pořádku, když jedna postava zabije okamžitě jinou herní postavu, s kterou její hráč čerstvě přišel do hry) úplně irelevantní, jaké mám preference já, co mám za herní zkušenosti atd., tak je pro totéž irelevantní, jaké traumatické zážitky k tomu má Antharon, Pieta, či jiná individua, a stále záleží na kontextu té dané skupiny. Pokud skupina, jež zahrnuje Antharona či Pietu, s podobným hraním není v pohodě, pak takové chování v pořádku není. Pokud jiné skupiny, například ty neobsahující Pietu či Antharona (a byť to Pieta asi má trochu problém pochopit, tak takových skupin je, troufám si říci, poněkud více) s podobným stylem hry nemají problém, tak je takové chování v pořádku. Tudíž je mimo-fikční kontext poměrně důležité hledisko, nad kterým je třeba se nejprve zamýšlet. Jednoduché, žádná raketová věda to není.

Samozřejmě pokud máte problém se k tomu stavět z odstupem a bavit se obecně a chcete jen rozebírat, jak se to zrovna vás negativně dotklo, tak samozřejmě v pohodě. O tom se ale já nebavím, bavím se obecně a v tomto smyslu na to má i smysl reagovat.
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Problém s příliš popsanými postavami a jejich zapojením do příběhu

Příspěvek od sirien »

Ono hlavně problém sobeckého roleplayingu ("moje postava by to udělala" hráči) navzdory pár povrchním podobnostem moc nesouvisí s problémem divergentních zájmů postav. Je to dost jiný problém, který má odlišná řešení (která jsou prakticky výhradně v sociální rovině, v metaherní a herní se s tímhle moc dělat nedá).
Za tento příspěvek děkují uživateli sirien:
Antharon
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Problém s příliš popsanými postavami a jejich zapojením do příběhu

Příspěvek od Corny »

Já to možná zkusím ještě trochu zjednodušeně:
"Hráč toho trpaslíka byl ve vaší situaci obviously trotl, ale obecně bych krátkozrace nenadával na někoho jen proto, že jeho postava hned zabije postavu jiného hráče, protože jsou skupiny a hráči, kterým něco takového připadá v pohodě, hráči s tím počítají, sedí to do jejich herní kultury a dokonce je to baví"
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Problém s příliš popsanými postavami a jejich zapojením do příběhu

Příspěvek od Vitus »

sirien píše: 16. 3. 2023, 22:55
Vitus píše: 16. 3. 2023, 13:54Nejsem si jist, zda to je skutečně nejjednodušší řešení
Protože není - je explicitně špatné, protože ti to změní celou skupinovou dynamiku a vrhne to hromadu spotlightu na jednu postavu, jak přímo při hře tak v příběhu, což pokud nevíš přesně po čem jdeš a jak to udělat je lék horší choroby protože většina GMů (a rozhodně začátečníků) se snáz vypořádá s divergentními postavami než s tím že jeden hráč je implicitně v centru pozornosti. (Protože meta-moderování hry typu dělení spotlightu nebo řízení herního tempa je oproti content-moderaci tvorby zápletek a provazování vloženého obsahu o dost pokročilejší GM disciplína.)
Já jsem pochopil, jak jsi myslel svoji původní odpověď Antharonovi, ale právě proto by mne zajímalo, jak Antharon myslel to, že je to nejjednodušší :wink: .

EDIT: Respektive doufal jsem, že se Antharon ozve a trochu vysvětlí z jakého pohledu nebo jak to s tím "nejjednodušší" myslel.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Problém s příliš popsanými postavami a jejich zapojením do příběhu

Příspěvek od Antharon »

Vitus píše: 17. 3. 2023, 08:08
sirien píše: 16. 3. 2023, 22:55
Protože není - je explicitně špatné, protože ti to změní celou skupinovou dynamiku a vrhne to hromadu spotlightu na jednu postavu, jak přímo při hře tak v příběhu, což pokud nevíš přesně po čem jdeš a jak to udělat je lék horší choroby protože většina GMů (a rozhodně začátečníků) se snáz vypořádá s divergentními postavami než s tím že jeden hráč je implicitně v centru pozornosti. (Protože meta-moderování hry typu dělení spotlightu nebo řízení herního tempa je oproti content-moderaci tvorby zápletek a provazování vloženého obsahu o dost pokročilejší GM disciplína.)
Já jsem pochopil, jak jsi myslel svoji původní odpověď Antharonovi, ale právě proto by mne zajímalo, jak Antharon myslel to, že je to nejjednodušší :wink: .

EDIT: Respektive doufal jsem, že se Antharon ozve a trochu vysvětlí z jakého pohledu nebo jak to s tím "nejjednodušší" myslel.
Pevne verim, ze schodnou alternativou je limitovat pribeh v jednej kampani na jednu postavu a jej agendu. Mas hlavneho hrdinu ku ktoremu sa pridali ostatni a pomahaju mu vyriesit ju.

Zaroven nic take ako dlouhodoba kampan nefunguje, musis ju rozsekat na mnozstvo mensich kampani, ktore budu mat vsetky svoj ciel. Ako som pisal, 5-10 sedeni ideal. Hraci si vedia udrzat focus, vidia svetlo na konci tunela a za dva-tri mesiace sa zacne dalsi pribeh, kludne s rovnakymi postavami.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Problém s příliš popsanými postavami a jejich zapojením do příběhu

Příspěvek od Vitus »

Antharon píše: 17. 3. 2023, 08:58 Pevne verim, ze schodnou alternativou je limitovat pribeh v jednej kampani na jednu postavu a jej agendu. Mas hlavneho hrdinu ku ktoremu sa pridali ostatni a pomahaju mu vyriesit ju.

Zaroven nic take ako dlouhodoba kampan nefunguje, musis ju rozsekat na mnozstvo mensich kampani, ktore budu mat vsetky svoj ciel. Ako som pisal, 5-10 sedeni ideal. Hraci si vedia udrzat focus, vidia svetlo na konci tunela a za dva-tri mesiace sa zacne dalsi pribeh, kludne s rovnakymi postavami.
Tomu principu rozumím, i když nevím, co myslíš tím, že "nic take ako dlouhodoba kampan nefunguje" - s naší skupinou v Achtwardu hrajeme tu samou kampaň od 4.9.2006 (byly tam dvě přestávky mezi roky 2011 - 2014 a pak 2016 - 2021), ale pořád je to stejná kampaň (in game to jsou 4 roky).

Ale co jsem doufal, že trochu ozřejmíš, je, co jsi myslel tím, že to, co popisuješ je "nejjednodušší" - myslíš pro Vypravěče na přípravu, nebo z hlediska snižování rizika konfliktu mezi hráči nebo z hlediska přípravy hráčů na hru nebo jinak ?
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Problém s příliš popsanými postavami a jejich zapojením do příběhu

Příspěvek od Antharon »

A co je cielom vasej dlhodobej kampane? Mate v plane ze ho niekedy dosiahnete? Aky ma zmysel kampan, ked vies, ze nikdy neskonci?

Najjednoduchsie to je pre hracov aj game mastra. Pretoze hraci vedia v akych linkach sa maju drzat a game master vie co od toho ma ocakavat.

Skusim nejaku metaforu:
Majme skolku. Ked pani ucitelka povie , ze pojdu von, kazde dieta si pod tym predstavi nieco ine, jeden chce ist do parku, druhy na ihrisko, treti chce hrat schovku. Potom im povie, ze je cas ist domov a deti su sklamane lebo si nestihli uzit a nerobila sa ich aktivita

Na druhu stranu ak pani ucitelka povie, ze dnes ma petko narodeniny a on si vyberie co budu robit doobeda, tak vedia, ze koncia na obed a maju spolocnu agendu.

A ucitelka ma ovela menej prace s tym aby deti udrzala pokope na jednom mieste.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Problém s příliš popsanými postavami a jejich zapojením do příběhu

Příspěvek od Vitus »

Antharon píše: 17. 3. 2023, 10:29 A co je cielom vasej dlhodobej kampane?
Ta hra má za cíl prostě hrát. :)
Tedy nemá nějaký konkrétní cíl, že postavy musí dosáhnout toho a toho nebo to nakonec dopadne tak a tak.
Antharon píše: 17. 3. 2023, 10:29 Mate v plane ze ho niekedy dosiahnete?
Zatím to tak nevypadá, tedy zatím limitorem je jen náš čas a případně, zda nás to takhle stále baví (plus samozřejmě dokud budu mít kapacitu vymýšlet zápletky, výzvy, úkoly a k tomu jejich nositele, tedy svět, jeho fungování, obyvatele, hmotné a nehmotné objekty a bohové vědí co ještě :)).
Antharon píše: 17. 3. 2023, 10:29 Aky ma zmysel kampan, ked vies, ze nikdy neskonci?
Dobrá otázka - u nás je to asi hra pro hru samotnou, tedy fungování hráčských postav ve vymyšleném světě, reakce na situace toho světa (ať již fyzické, tak společenské, spirituální, náboženské, magické...), vývoj toho světa (včetně interakce světa na konání hráčů), poznávání toho světa... Ale klidně by sem Res, Brt, Dante nebo Tarrendine mohli napsat svůj pohled na věc, pokud budou mít chuť a možnost :).

Ale asi rozumím, jak to myslíš, že to bude nejjednodušší.

EDIT: Když ale nad tím tvým příkladem přemýšlím, tak musím přiznat, že by mne určitě nebavilo hrát se skupinou lidí, kde by vztah Vypravěč - hráči postav byl na úrovni učitelka - děti v mateřské škole (proto bych se například nehrnul ani do hraní s malými dětmi).
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Problém s příliš popsanými postavami a jejich zapojením do příběhu

Příspěvek od Pieta »

Corny píše: 16. 3. 2023, 23:59Já to možná zkusím ještě trochu zjednodušeně:
"Hráč toho trpaslíka byl ve vaší situaci obviously trotl, ale obecně bych krátkozrace nenadával na někoho jen proto, že jeho postava hned zabije postavu jiného hráče, protože jsou skupiny a hráči, kterým něco takového připadá v pohodě, hráči s tím počítají, sedí to do jejich herní kultury a dokonce je to baví"
Rozumím, zkrátka bylo potřeba nějak zarazit tu vlnu lidí, co tu povídali o svých zkušenostech, aby to náhodou nezobecnili a nebrali za platné pro všechny, což tu sice nikdo nedělal, ale stejně bylo třeba tomu udělat přítrž.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Problém s příliš popsanými postavami a jejich zapojením do příběhu

Příspěvek od Corny »

Antharon píše: 17. 3. 2023, 10:29 Aky ma zmysel kampan, ked vies, ze nikdy neskonci?
Já to vnímám podobně v tom smyslu, že "cesta je cíl". Nějaký cíl kampaně jako takové tam je spíš proto, abychom ji nějak uceleně a spokojeně uzavřeli v momentě, kdy jsme s ní všichni spokojení a máme pocit, že se naplnil její osud a mohli sáhnout po něčem jiném a novém, ale čistě teoreticky, dokud nás hra bude bavit, tak může jít do nekonečna, protože nesměřujeme k nějakému konkrétnímu vyvrcholení. Já ostatně ani jako GM nikdy nevím, kdy a jak ta hra bude končit.
Vitus píše: 17. 3. 2023, 10:34 Když ale nad tím tvým příkladem přemýšlím, tak musím přiznat, že by mne určitě nebavilo hrát se skupinou lidí, kde by vztah Vypravěč - hráči postav byl na úrovni učitelka - děti v mateřské škole (proto bych se například nehrnul ani do hraní s malými dětmi).
Amen. Občas se GMové snaží své hráče vychovávat, což je minimálně za mě docela děs. V tom mezihráčském vztahu a dynamice jako GM stojím na víceméně stejné úrovni, jako ostatní hráči, jen mám prostě na starost jiné věci a mám jiná práva a povinnosti.

Pieta: Ty jo, jestli jsi si to vyložil jako snahu tě zarážet, tak jsi na omylu, klidně se tu se svými traumaty svěřuj dál, zejména s tvými výpady kolem je to zábavný materiál :) Osobně se jen raději dál budu bavit na nějaké trochu vyšší a širší úrovni relevantní i pro jiné hráče, než jsi ty osobně, ono jich je přecijen víc, případně relevantní pro mě ;) Ale nenech se rušit :-*
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Problém s příliš popsanými postavami a jejich zapojením do příběhu

Příspěvek od Markus »

Corny, ale to slovíčkaření a bazírování na tom, aby každý vynášel precizně formulovaná tvrzení s obecnou platností, diskuzím fakt nepomáhá, tak to prosím nedělej.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Problém s příliš popsanými postavami a jejich zapojením do příběhu

Příspěvek od sirien »

Antharon píše: 17. 3. 2023, 08:58Zaroven nic take ako dlouhodoba kampan nefunguje, musis ju rozsekat na mnozstvo mensich kampani
Tobě možná ne, nám ostatním naštěstí docela dobře. (Tohle bylo zrovna něco kolem tuším 40 session a zhruba rok hraní.) A fakt to není výjimka - viz další zápasy a všechny ty dlouhý kampaně co ani zápis nemají (což je drtivá většina).
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Problém s příliš popsanými postavami a jejich zapojením do příběhu

Příspěvek od Antharon »

Eh, ja som to pouzil ako metaforu a vobec sa tam nejedna o to, ze by GM mal svojich hracov vychovavat. Jeho ulohou je ale udrzat hru v urcitych hraniciach aby bola konzistentna.

Ale spat k cielu kampane, lebo toto ma zaujalo.... Premyslam, ci by nebol lepsi pojem kontinualne hranie, kronika, alebo (hejteri OSR tento nechutny termin prepacia) west marches :D.

Pre mna z pohladu game designu dava zmysel hierarchia: Sedenie -> Scenar -> Kampan -> Kronika

Sedenie: jedno stretnutie hracov
Scenar: jeden uzavrety dejovy celok, napriklad modul
Kampan: previazane sedenia prepojene za jednym velkym cielom
Kronika: kontinualne hranie jednej skupiny hracov bez nejakeho casoveho ramca ci ciela

Pricom to samozrejme nie je vytesane do skaly.
Niekedy samostatny scenar zaberie jedine sedenie, alebo skupiny hraju volne bez dlhodobejsich cielov a kampan pre nich nedava zmysel. Napriklad my hrame megadungeon a teda scenar=kampan

Stale teda ale budem stat za tym, ze pre kvalitne hranie je lepsie stanovovat si nejake dosiahnutelne dlhodobejsie ciele, ktore jednak mozu prepinat spotlight medzi postavami a jednak davaju pribehu nejaky focus.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Problém s příliš popsanými postavami a jejich zapojením do příběhu

Příspěvek od Vitus »

Antharon píše: 17. 3. 2023, 13:07 Ale spat k cielu kampane, lebo toto ma zaujalo.... Premyslam, ci by nebol lepsi pojem kontinualne hranie, kronika, alebo (hejteri OSR tento nechutny termin prepacia) west marches :D.
Aha, ty to slovo "kampaň" bereš v tom úzkém smyslu, jako se dává slovo "Campaign" do názvu RPG produktů, které obsahují například sérii provázaných modulů (dobrodružství). (Respektive to, čemu Paizo říká "Adventure Path" a tuším se to rozšířilo i jinde). Ale co já si pamatuji, tak se slovo "kampaň" používalo v češtině v RPG komunitách jako pojem pro jakékoliv dlouhodobé hraní (tedy bez ohledu na vnitřní strukturální organizaci, například sledu jednotlivých dobrodružství). Nebo mi někde něco uteklo a používám ten pojem latentně špatně ? Ostatní veteráni help, please ? :think:
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Problém s příliš popsanými postavami a jejich zapojením do příběhu

Příspěvek od Pieta »

Vitus píše: 17. 3. 2023, 13:25Aha, ty to slovo "kampaň" bereš v tom úzkém smyslu, jako se dává slovo "Campaign" do názvu RPG produktů, které obsahují například sérii provázaných modulů (dobrodružství). (Respektive to, čemu Paizo říká "Adventure Path" a tuším se to rozšířilo i jinde). Ale co já si pamatuji, tak se slovo "kampaň" používalo v češtině v RPG komunitách jako pojem pro jakékoliv dlouhodobé hraní (tedy bez ohledu na vnitřní strukturální organizaci, například sledu jednotlivých dobrodružství). Nebo mi někde něco uteklo a používám ten pojem latentně špatně ? Ostatní veteráni help, please ? :think:
Taky chápu kampaň jako delší hru s +- stejnými postavami.
Corny píše: 17. 3. 2023, 12:43Pieta: Ty jo, jestli jsi si to vyložil jako snahu tě zarážet, tak jsi na omylu, klidně se tu se svými traumaty svěřuj dál, zejména s tvými výpady kolem je to zábavný materiál :) Osobně se jen raději dál budu bavit na nějaké trochu vyšší a širší úrovni relevantní i pro jiné hráče, než jsi ty osobně, ono jich je přecijen víc, případně relevantní pro mě ;) Ale nenech se rušit :-*
Ne, vyložil jsem si to jako snahu dělat ďáblova advokáta, jinými slovy vozit se na úplně zbytečných detailech a hádat se s názory, které tu nikdo nezastává, ale o to usilovněji.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Ahrefs [Bot] a 6 hostů