Ruská invaze na Ukrajinu

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6870
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Antharon »

Ruská invaze na Ukrajinu
Dobré drony, na které se dá teď přihodit:

:arrow? AerorozvědkaCZ/VozímDronyNaUkrajinu (stránka, twitter) - Vozí od začátku války a mají větší výrobní kapacitu než peněz za které mohou drony nakoupit. Mrkni na jejich stránky, záberů, kdy jejich drony sundají skřetí vozítka, je tam dost.
:arrow? Dárek Putinovi - operace Drönbumm (stránky) - Zrovna vybírají na operaci Drönbumm, 10 tun plastické trhaviny pro drony.
:arrow? Drony Nemesis (stránky) - Už se vybralo na 10k dronů (zatím jsou na 14k), sbírka pokračuje, cílí na 20k.
:arrow? NoelReports (twitter) - Noel co chvíli vybírá na konkrétní drony nebo vozítka pro nějakou jednotku, která to potřebuje. Teď ještě pár dní vybírají na drony a EW pro jednotky, co bojovaly u Avdijivky. Dostaneš slušivou nášivku, když daruješ víc než 100 E.
----------
:arrow? Constantine (twitter) - Kdo má morální zábrany posílat peníze na zbraně, je spousta možností jiných. Constantine teď třeba vybírá na bagr pro frontové ukrajinské jednotky, aby mohli rychleji budovat obranné pozice. Není to tak sexy jako drony, ale ten bagr je vážně potřeba a taky zachrání životy.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6870
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Antharon »

Je mozne ze som sa na to uz pytal, ale skuste mi niekto vysvetlit aka ma byt v tejto vojne endgame.

Vsetci rozumieme, ze sme sa prepracovali do fazy kedy prebieha war of attrition. Snazime sa udrzovat vojnu na ukrajinskej hranici, davame ukrajincom zbrane, oni nas za to chrania a spolocnymi silani nicime zdroje ruska.

Co bude ale nasledovat? Ako sa ma takyto konflikt skoncit?
-diplomatickym zmierenim kde rusi dostanu napriklad krym a vsetci sa budeme tvarit ze to je vyhra?
-utokom na rusko a vojenskym vitazstvom?
-alebo budeme cakat na povstanie v rusku? A kto bude potom vladnut? Nova prozapadna vlada? Rozpadne sa rusko? Bude pod vojenskou kontrolou mierovych vojsk osn?

Nie som totiz schopny predstavit si nejake profitabilne ukoncenie tohoto problemu, ktore by nevyprovokovalo nuklearny konflikt.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Sosacek »

To je dobre, ne? Aspon bude konec.
But nobody came.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od MarkyParky »

Vždycky si říkám, že když vidím v jakém stavu je ta část Rudé armády, která se reálně používala a používá, a přesto je to jedna obrovská potěmkinova vesnice, v jakém stavu asi budou ta ruská nukleární vojska, která naposledy něco reálně otestovala v roce 1990. A jestli tam ty poměry funkčních zbraní k hlášeným nebudou ještě zajímavější.

Vůbec bych se nedivil tomu, že kdyby náhodou Putin červené tlačítko zmáčknul, že se mu ty generálové od jaderné vojsk opravdu postaví, ale ne kvůli tomu, že by se báli Zničení světa, ale kvůli tomu že se budou bát, aby se nepřišlo na to, v jakém stavu ty síly reálně jsou.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6870
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Antharon »

MarkyParky píše: 6. 2. 2023, 14:50 Vždycky si říkám, že když vidím v jakém stavu je ta část Rudé armády, která se reálně používala a používá, a přesto je to jedna obrovská potěmkinova vesnice, v jakém stavu asi budou ta ruská nukleární vojska, která naposledy něco reálně otestovala v roce 1990. A jestli tam ty poměry funkčních zbraní k hlášeným nebudou ještě zajímavější.

Vůbec bych se nedivil tomu, že kdyby náhodou Putin červené tlačítko zmáčknul, že se mu ty generálové od jaderné vojsk opravdu postaví, ale ne kvůli tomu, že by se báli Zničení světa, ale kvůli tomu že se budou bát, aby se nepřišlo na to, v jakém stavu ty síly reálně jsou.
Zasa z tych 2000 striel, ci kolko ich maju isto nieco fungovat bude. Potom je otazka co odveta. Ale nechcem tu riesit apokalypticke scenare, ale skor otazku, ze ake by malo byt ukoncenie tej vojny podla vseobecnych predstav.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Jerson »

Jako Metro 2034. Dvacet tisíc Rusů zalezlých v podzemí Moskvy a požírajících se navzájem.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od York »

Ideální řešení: Obnovení Ukrajiny včetně Krymu, v Rusku převrat a nová vláda nebo rozpad na několik menších států, reforma OSN (minimálně zrušení práva veta pro pár vybranejch států), mezinárodní vyšetřování a rozsudky za válečný zločiny.

Realistickej konec je dost na vodě, použití taktickejch jadernejch zbraní proti Ukrajině není vůbec vyloučený. Na to, že žádná Ruská raketa nebude fungovat, se fakt nedá sázet. I jedna by byla obrovskej průšvih a nesmírná humanitární tragédie.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Antharon píše: 6. 2. 2023, 14:32Je mozne ze som sa na to uz pytal, ale skuste mi niekto vysvetlit aka ma byt v tejto vojne endgame.
Pro Rusy je to v této chvíli zjevně situace, kdy se ukrajinská armáda vyčerpá natolik, že bude schopná maximálně držet stávající linie, ale už ne dále postupovat a osvobozovat další území. Pak prohlásí, že co teďka drží, to patří k Rusku, a prohlásí to za bezprecedentní úspěchy sobirátělja rússkoj zěmljí, a budou nad tím mediálně onanovat, aby odvedli pozornost od toho strašlivého rozvratu, který válka přinesla.
Putinovým konečným cílem je sebezachování, což ve státě, jako je Rusko, znamená nevyhnutelně udržení se u moci (protože systém pokojného předání moci nejenže neexistuje, mocenská posice naopak přímo vyžaduje násilné vyrovnání se s mocenskými soupeři). Samozřejmě nic negarantuje, že i v případě, že by válka takto dopadla, neexistuje garance, že se Putinův režim do pár let nezhroutí a Rusko nerozpadne na kusy... paralela s válkou s rusko-japonskou válkou a s Afghánistánem se nabízí. Ani jednu z těchto válek Rusko neprohrálo, vždy šlo o takovou tu klausovskou "nevýhru", ale s ohledem na to, jak byl soupeř vykreslován a jak zjevně se nepřibližovala situace cílům nýbrž cíle situaci, nemusí to být pro režim udržitelné.

Pro Ukrajinu je endgame plné osvobození celého jejího území a stavu, kdy nebude pro Rusko udržitelné na ukrajinské území dále útočit (minimálně pozemními silami), což se jeví být za pokračující podpory Západu eminentně dosažitelným. Stále platí to o Rusku výše uvedené, jen kolaps režimu se mi zdá za takových podmínek v podstatě nevyhnutelný a balkanisace Ruska výrazně pravděpodobnější. Že by Ukrajinci překročili legitimní hranice Ruska, se mi zdá vysoce nepravděpodobné, ale že se na ruské území nebude střílet, bych si nevsadil 8)

Pro jadernou eskalaci bude nejspíš klíčový ten Krym, kolem kterého se točí ruská pseudomythopoésis, ale domnívám se, že i v případě, že by Putin nařídil nějakou formu jaderného úderu, jeho vedení to odmítne provést, protože většina z nich budou mocichtiví oportunisti, a tento krok pro ně bude už příliš rizikový z osobního hlediska.
Nie som totiz schopny predstavit si nejake profitabilne ukoncenie tohoto problemu, ktore by nevyprovokovalo nuklearny konflikt.
Nevím, co si představit pod "profitabilním ukončením". Je to strašlivě destruktivní válka a není z ní cesty, která by nebyla do nějaké míry katastrofická pro naprosto všechny zúčastněné strany. Nejde o to, kdo z ní bude mít "profitabilní cestu ven", nýbrž o to, kdo si zachová existenci.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18084
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Argonantus »

Resurrection:
Jaké je tedy vysvětlení Kyjeva?
Já už jsem to psal mockrát, ale asi jsem nesrozumitelný. Zkusím zase jinak.
A dobrý zdroj je třeba Bubákem postovaná analýza, která má zřejmě přesnější čísla, než já, co to lovím z novin.

1) Úmysl byl dobýt Kyjev coby prioritu všech priorit lze prokázat faktem, že na to byla vyčleněna asi polovina všech ruských sil. Srazit protivníkovi hlavu, jak tu zaznělo. Chytit Zelenského, vládu, parlament a možná i štáb (netuším, kde přesně byl, a nemám to tušit). I kdyby Ukrajina vytrvala v odporu, což je možné, přesto by jí to ten odpor nesmírně zkomplikovalo. Dovozovat tento úmysl lze i z úvodní epizody v Hostomelu.

2) Druhá stopa, patrná dokonce ještě před únorem 2022, byla dislokace hromadících se vojsk, kde i noviny tvrdily – zcela správně – že se Rusové hromadí zejména v Bělorusku naproti Kyjevu. Druhý jasný bod byl Donbas, kde prostě válka pokračuje od roku 2014, třetí Krym, do jisté míry to samé. Připadalo mi vojensky naprosto logická strategie tlačit na Ukrajinu ze tří stran, s případným obklíčením a přeštípnutím země, nikoli se snažit tvrdohlavě narvat z jediné strany (u čehož nakonec Rusko stejně skončilo právě teď).
Tuhle jasnou koncepci ještě před válkou naznačuje i zdroj, který citoval Vito (dávno před mojí účastí v debatě, mimochodem).

3) Zalužnému by šlo vyčítat, že považoval za hlavní směr úderu ten Donbas, což se taky Putin snažil maximálně sugerovat tím vyhlášením republik, a ten Krym a Kyjev za takové doprovodné stínování, které by nutilo Zalužného beztak slabé síly ještě rozdělit. Považoval jsem Kyjev za důležitější, ježto mi to tak nějak sedí k ruskému bombastickému myšlení, což se ukázalo být správně. Nicméně třetí směr z Krymu jsem taky fatálně podcenil a neuvědomil si, co natropil s pozicí Kerčský most, umožňující narvat na Krym další dost šílenou sílu, možná větší, než ten Donbas. A podotýkám, že ve výsledku bylo tohle jedno a nerozhodlo vlastně o ničem, že to Zalužnyj špatně nadávkoval.

4) Je jisté, že úder proti Kyjevu směřoval docela rozumně ze dvou stran. Od západu/severu, kde jela ta monstrózní kolona, jak píše Resurrection, pro Pražáky je to něco jako Kladno, Lidice a Ruzyně, a od východu, něco jako Újezd nad Lesy.

5) Naopak není jisté, zda šlo v plánu od počátku čistě o obklíčení Kyjeva, nebo o obklíčení celé země, nebo o kombinaci, nejprve Kyjev a pak zbytek země. To se už nedá zpětně snadno vyčíst a Rusové jistě nebudou moc rychlí, aby to historikům vyjasnili.

6) Je jisté, že východní parta šlapala jak hodinky a cestou úspěšně obklíčila a zabrala dvě ukrajinské oblasti, Sumskou a Černihivskou. To vše poměrně úděsnou rychlostí. IMHO šlo o tu výstavní 1. GTA, která zřejmě jediná z celého Ruska něco cvičí a byla fakt nebezpečná.

7) Naopak severozápadní parta, zřejmě další armáda, představovala neuvěřitelný obraz zmaru od první vteřiny na scéně. Dojet ke Kyjevu jí kupodivu trvalo daleko déle, než té východní armádě přes Sumy (!), pokud se pamatuji, tak se tam placatili asi týden. To, že jim už tehdy Ukrajinci nedali příšerně na budku, jak jsem se těšil, jasně dokazovalo, že mají Rusové na tom místě zoufalou převahu a ani není čím na ně vpadnout zboku, jak se velmi nabízelo. To zpětně potvrzuje Bubákova analýza, která došla k šíleným počtům součtu obou ruských svazků ku Ukrajincům u Kyjeva 1:12.

8) No a jak je tedy možné, že Rusové přesto nezvítězili. Důvod je tato starodávná posice Bitva u Thermopyl – Wikipedie (wikipedia.org) , kdy se větší armáda nechá vlákat do úzkého průchodu, kdy se její převaha nemůže dobře projevit, protože síly jsou srovnané za sebou jako husy. A Thermopyly dobyty nakonec byly, právě díky tomu, že se podařilo to úzké místo obejít. Mnoho legendárních hrdinských bitev – z naší kuchyně třeba Bitva u Sudoměře – Wikipedie (wikipedia.org), kdy malinká armáda pokořila šílenou převahu, je na tohle téma.

9) Rozhodující boj se totiž KONAL ve městě, konkrétně v předměstí jménem Irpiň na západní straně a Brovary na východní. Obávanost boje ve městě vězí totiž zejména v tomhle – nemůžete se rozvinout a valit v řadě, ale narve vás to do ulic, často dokonce do jediné uliční soutěsky (Pražáci perfektně znají, třeba Chotkovy sady).
Dům, jakkoli ho lze zbourat, stále představuje neřešitelnou překážku coby hora trosek. Náměstí, kterým musíte projet z jediného možného vjezdu, se změní v totální killing field, kde do vás střílejí ze všech stran. A horní patra paneláků, kde může číhat maník s Javelinem, to je další problém, ježto tank zblízka dost vysoko nezvedne kanón. A veleproblém je samozřejmě parta houfnic, která systematicky kropí právě takové killing field, kde důvodně předpokládá, že se nepřítel objeví, ježto jinudy nemůže. A mrtvá technika samozřejmě dělá v takové situaci další a stále horší zátarasy.
Neviděl jsem žádnou statistiku, na co umřely ruské jednotky přesně, zda většinou na tank, na Javelin nebo na houfnici, ale asi je to jedno, vražedný byl pro Rusy hlavně šílený nápad se rvát městem. Ví se, že boj ve městě je hrozná věc, která ovšem představuje často naději pro slabší stranu, právě tou komplikovaností.

10) Tohle všechno ještě Ukrajinci vylepšili v Irpini tím, že zacpali nějaké místní přehrady a udělali kolem města superbažinu, což připomíná právě tu Sudoměř. Také odstřelili mosty před i za Irpiní, jak ukazovaly asi vůbec nejdramatičtější reportáže ČT, jaké jsem kdy viděl, s prchajícími lidmi a autobusy, v pozadí palba tanků.

11) Takže tedy rozhodně popírám, že bych Ukrajincům zpochybňoval hrdinství. To, co předvedli v té Irpini, by mělo vejít do dějin, epochální odražení mnohem silnějšího nepřítele. I když Rusové pronikli zřejmě skoro skrz celou Irpiň a i když tam zřejmě strašně moc Ukrajinců zemřelo, nepřítele se podařilo zadržet a svět byl zachráněn. Normandie je proti tomu nudné splnění rozkazu, kdy mají ti hodní jasnou převahu. Ruská "zásluha" je jen v tom, že tuhle pro Ukrajince slabou naději vyrobili svým rozhodnutím, a náhoda je to PRO NÁS, protože ať Rusové nebo Ukrajinci, my jsme na to neměli vliv naprosto žádný.

12) Druhá zrcadlová bitva, netuším, zda menší, ale rozhodně méně často zabíraná kamerami, byly ty Brovary na opačné straně. Jakkoli byla armáda na té straně schopnější, dopustila se stejného omylu, zkoušela se prorvat předměstím mezi paneláky, a dopadlo to stejně blbě.

13) Už asi nezjistíme, kdo přesně vydal rozkaz rvát se za každou cenu těmi předměstími, a nenařídil včas zadním jednotkám to zkusit objet větším kolečkem, a to tak daleko, až na nepřítele nenarazí. To platí bez ohledu na to, jestli bylo účelem obklíčit Kyjev nebo celou Ukrajinu. Možná to byl velící generál od těch dvou armád, a mohl to být i sám Putin, kterého zaslepil vztek nad tím, že nevyšel Hostomel (nešlo to vzduchem, půjde to po zemi). Možná v tom byla iluze, že když to naperou do města, dostanou se k Zelenskému rychleji.
V každém případě, tohle šílené rozhodnutí za mne zachránilo Kyjev, a tím potažmo i většinu všeho podstatného. Ukrajincům byla dána MOŽNOST se zachránit, neb při normální polní bitvě by ji v poměru 1:12 neměli vůbec, i kdyby byli Rusové hodně mimo a umírali několikanásobně ochotněji.

Eleshar:
1) Západ musel vědět, že invaze je nevyhnutelná, Putin ji plánoval roky na řadě úrovní (budování válečných reserv; útoky skrze ceny energií; dislokace vojsk do míst, odkud jediná cesta byla vpřed,...)
2) Západ nemusel (ale měl) vědět, v jakém stavu jsou ruské ozbrojené síly. Že Rusáci rozkradli 80 % investic do armády za poslední roky, je něco, co úplně nemělo uniknout a co by mělo utvářet západní reakci (tady samozřejmě na to lze zareagovat úplně debilním směrem).
3) Západ mohl těžko vědět (i když si myslím, že mohl), jaká je schopnost ruských vojsk vést komplexní vševojskové operace.
4) Západ podle mě nemohl vědět, jak debilně je celá věc naplánovaná a že v Rusku o invazi věděli dohromady možná 4 lidi.
Tohle bych klidně podepsal.
Plyne mi z toho ale zcela opačný závěr, než ke kterému došli - nedělat nic.

Jinak upozorňuji znovu na to, že jediný logický závěr z toho, že Rusové nebyli schopni Západ ohrozit vůbec je ten, že podpora Ukrajiny je zcela zbytečná.

Stran těch atomovek - já neměl na mysli rakety, co se používají na jaderné hlavice, to je většina modelů (Iskander, Kalibr) skutečně užívaných od prvního dne, ale rakety středního doletu CH 101, které nejenže jsou jaderné a nejenže ohrožují území Evropy, ale pro jistotu území CELÉ Evropy, aby nebylo pochyb. Ty se objevily jako test někdy v časném létě na jeden den, a prošlo to bez zájmu, a na podzim už jich byla celá lavina. Řekl bych, že to stálo za diplomatickou poznámku.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše: 6. 2. 2023, 17:35Neviděl jsem žádnou statistiku, na co umřely ruské jednotky přesně, zda většinou na tank, na Javelin nebo na houfnici, ale asi je to jedno, vražedný byl pro Rusy hlavně šílený nápad se rvát městem.
Statistika nejspíš není, ale Ukrajinci poměrně konsistentně tvrdí, že jednoznačně na houfnici. Samozřejmě to není úplně jednoduché rozlišit i z důvodu, že ten Javelin byl taky důležitý, protože tím se obvykle ničil první (ve skutečnosti prý druhý) tank v sledu, a pak adekvátně nějaký na konci či uprostřed, aby pak do toho mohlo vlažit dělostřelectvo, když se to nehýbe nebo to zmatkuje jak slepice bez hlavy. Bez Javelinů by se tyhle srandy dělaly mnohem obtížněji.
13) Už asi nezjistíme, kdo přesně vydal rozkaz rvát se za každou cenu těmi předměstími, a nenařídil včas zadním jednotkám to zkusit objet větším kolečkem, a to tak daleko, až na nepřítele nenarazí. To platí bez ohledu na to, jestli bylo účelem obklíčit Kyjev nebo celou Ukrajinu. Možná to byl velící generál od těch dvou armád, a mohl to být i sám Putin, kterého zaslepil vztek nad tím, že nevyšel Hostomel (nešlo to vzduchem, půjde to po zemi). Možná v tom byla iluze, že když to naperou do města, dostanou se k Zelenskému rychleji.
Tohle nejspíš bylo designové rozhodnutí od samého začátku, protože to nebylo plánované jako válka, nýbrž jako ta policejní akce s výrazným psy-op elementem. Bleskově se probít do Kyjeva a zajmout/zabít Zelenského (jakéhosi blbečka, který se odmítal evakuovat) i s vládou, u obyvatelstva vyvolat hrůzu teroristickými útoky po celém území Ukrajiny. Jestli někdo řešil obkličování nějakých regionů a podobné kraviny, tak musel být za exota, protože Rusáci měli být vítáni, ukrajinský ozbrojený odpor měl být chabý a za tři dny měla být přehlídka ve fešáckých slavnostních uniformách v Kyjevě. Pokud tam šli s těmihle informacemi, tak se úplně nedivím, že se do Kyjeva pokoušeli probít stůj co stůj prostě proto, že "ještě chvilku a určitě se to Ukrajincům zhroutí".
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od MarkyParky »

OFFTOPIC:
pokoušeli probít stůj co stůj prostě proto, že "ještě chvilku a určitě se to ... zhroutí".
To je jak ze zápisu nějakého OSR TPK. 8)
Uživatelský avatar
Vito
Příspěvky: 407
Registrován: 8. 2. 2018, 09:05

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Vito »

Antharon píše: 6. 2. 2023, 14:32 Je mozne ze som sa na to uz pytal, ale skuste mi niekto vysvetlit aka ma byt v tejto vojne endgame.
Easy: alt+f4 a precitat si najblizsie vyjadrenie generala Macka. Ten tvrdi ze v roku 23 je len polcas, a nemam dovod mu neverit. Tento rok proste vojna neskonci, a ak niekto chce tvrdit opak, tak mam... No asi 2€ a 84 centov po vreckach, ktore som ochotny vsadit.
"An army of one man, but the right man for the job!"
―Clone trooper rallying call
Argonantus
.
Příspěvky: 18084
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Argonantus »

Antharon:

Strategie NATO, kterou si Ukrajinci proměnili na pozemní verzi, spočívá zejména v udušení té logistiky. Jednotka, kterou nelze zásobovat vůbec nijak, je odepsaná, i když to znamená ještě chvíli čekat a nechat ji bojovat, než jí dojdou náboje.

Takže operačními postupy je třeba ustřihnout všechny zdroje logistiky, což jsou hlavně vlaky a silnice.
Tím jsou dané cíle dalších útoků, kde vzorný příklad postupu je ten Kupjansk.

Vychází mi to asi tak na dva až tři řezy, kde naprosto nejdůležitější je ten k Azovskému moři od severu, ježto ti ustřihne celý Krym a zbytek Chersonska a Záporoží na západ od toho útoku. To je vlastně polovina všeho, co Rusové ještě mají.
Řez dál na východ, třeba u toho Bachmutu a Debalceve, je ještě ničivější, ježto ti zahrne i milionové město Doneck s Makiivkou a Horlivkou. Vlastně toho Rusům nezůstane moc, co by stálo za snahu.

Pak zbývá čekat, trochu válčit a pomalu postupovat proti nepříteli tam, kde to jde, model Chersonsko. Ruská vojska se buď vzdají, nebo umřou, nic jiného si od toho slibovat nelze.

Opačná endgame za Rusko je teď dost daleko, a je založena zejména na tom, že podpora Ukrajiny ze Západu zcela skončí.
Pak lze Ukrajinu postupně přetlačit tím, že Rusové mají víc zbraní, díky větší výrobě a díky věrnějším spojencům (z Iránu, z Koreje a tak). Konkrétní operační postupy jsou tak šíleně daleko, že se mi je nedaří ani tušit. A vidím to nejméně na rok, možná i několik let.

EDIT: Jinak tady jsem psal celkové hodnocení podrobněji
viewtopic.php?p=661940#p661940

EDIT II:
A sluší se poznamenat, že na osud války má zásadní vliv i špatný výcvik ruských vojsk na té nejnižší, taktické úrovni.
Když vám statisticky v různých soubojích prohraje ruská zbraň třikrát častěji, než ukrajinská, není Rusům nic platná trojnásobná převaha, ale chová se to spíš jako rovnováha.
To opět platí pro všechny tři nejzákladnější jednotky, pěšáky, tankisty a dělostřelce, a možná i pro speciálnější vojska, jako PVO nebo letectvo.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

1) Západ musel vědět, že invaze je nevyhnutelná, Putin ji plánoval roky na řadě úrovní (budování válečných reserv; útoky skrze ceny energií; dislokace vojsk do míst, odkud jediná cesta byla vpřed,...)
2) Západ nemusel (ale měl) vědět, v jakém stavu jsou ruské ozbrojené síly. Že Rusáci rozkradli 80 % investic do armády za poslední roky, je něco, co úplně nemělo uniknout a co by mělo utvářet západní reakci (tady samozřejmě na to lze zareagovat úplně debilním směrem).
3) Západ mohl těžko vědět (i když si myslím, že mohl), jaká je schopnost ruských vojsk vést komplexní vševojskové operace.
4) Západ podle mě nemohl vědět, jak debilně je celá věc naplánovaná a že v Rusku o invazi věděli dohromady možná 4 lidi.
Argonantus píše: 6. 2. 2023, 17:35 Tohle bych klidně podepsal.
Plyne mi z toho ale zcela opačný závěr, než ke kterému došli - nedělat nic.
Mno tak asi to bylo trochu složitější.

1) Není to tak, že Západ neudělal nic. Západ (předpokládám, že prakticky výhradně USA) s Ukrajinou zjevně dlouhodobě spolupracoval na výcviku, vyzbrojování a asi i nějakém plánování obrany.

2) Souhlasím, že Západ udělal pramálo k odvrácení války. Mělo být zmobilisováno mnohem víc sil a lítat nad Ukrajinou se mohlo měsíc dopředu.

3) Západ víceméně řekl, že neudělá nic úplně v prvních dnech války, což byl zaprvé logický důsledek předchozího (mizerná příprava), zadruhé logický důsledek těch čtyř citovaných bodů nahoře. Pokud by skutečně Kyjev do týdne padl, ukrajinský ozbrojený odpor vypadal jako v roce 2014 a Rusáky ne úplně zanedbatelný segment populace skutečně vítal (podobně jako v roce 2014), tak by žádná reakce NATO/Západu neměla smysl. Předpokládám, že by asi docházelo k nějakému podloudnému financování a vyzbrojování loajalistického odboje, ale pokud by v Kyjevě seděla prokremelská vláda (která by jistě během pár měsíců získala nějakou pofidérní legitimitu z nějakých zfalšovaných voleb), těžko by se o tom asi mohlo mluvit nahlas.

4) Jakmile Ukrajina prokázala svou ochotu Rusku se bránit (jakožto i určitou bojeschopnost), Západ začal své posice dramaticky měnit. Asi se shodneme na tom, že podstatně pomaleji a opatrničtěji, než by bylo zdrávo, ale v podstatě od března jsme v proxy válce.


Ad 3) ještě dodám, že i když si to Západ myslel a bylo to v kontextu dostupných informací tak nějak i dost logické, tak bylo naprosto debilní, že něco takového bylo otevřeně řečeno. Že Ukrajina padne do pár dní, to tehdy skutečně dost vypadalo, čili ta úvaha byla nevyhnutelně logická, ale zjevně to bylo dost ukvapené prohlášení. Lepší by bývalo bylo držet hubu, týden počkat a mlžit, že probíhají "intensivní jednání za za zavřenými dveřmi".
Jinak upozorňuji znovu na to, že jediný logický závěr z toho, že Rusové nebyli schopni Západ ohrozit vůbec je ten, že podpora Ukrajiny je zcela zbytečná.
Tady je myslím ten bod, kde se neshodneš s většinou lidí tady.

Zaprvé samotná akce se od samého počátku nejevila tak, že má jakýmkoliv způsobem bezprostředně vojensky ohrozit Západ (pouze nepřímo vytvořením předpolí pro další válku).
Zadruhé z odhadů sil vyplývalo, že vojenská okupace Ukrajiny není cílem a ani v možnostech Rusů, cílem byla změna režimu na kremelský loutkový. Nejspíš se neplánovalo ani dojet do Lvova, dojet do Budapešti bylo zcela mimo možnosti.

Nic z toho v žádném případě neznamená, že by se Ukrajině nemělo masivně pomáhat. Jak jsi sám několikrát opakovat, jsou k tomu dva důvody: existenční a "havlovský", jak mu říkáš.
Kdo není retard, tak jednoznačně vyvodí, že další válka by byla nevyhnutelně se zeměmi NATO (spíš asi to Pobaltí než Maďarsko, protože Pobaltí lze snáz odříznout a rychle obsadit, zatímco cesta Maďarsko>Rakousko zbytečně moc rozjitří evropský pocit bezpečí a mohla by vést k tomu, že Evropa začne něco dělat).
Vedle toho útok na Ukrajinu znamená útok na našeho kamaráda, který proběhl do značné míry proto, že chce být naším kamarádem, takže to je bezprostřední útok i na nás.
No a nakonec ano - je to správná věc (byť asi ne každému Němčourovi nebo Žabožroutovi od dne 1 docházelo, že Rusák na Ukrajině nepochybně začne páchat nějakou formu genocidy).

Podpora Ukrajiny by byla zbytečná pouze za podmínky, že by ničeho významného nedocílila, např. proto, že by ji Rusáci do týdne ovládli a jeden segment populace by Rusáky vítal, zatímco ostatní se raději tvářily, že neexistují.

Stran těch atomovek - já neměl na mysli rakety, co se používají na jaderné hlavice, to je většina modelů (Iskander, Kalibr) skutečně užívaných od prvního dne, ale rakety středního doletu CH 101, které nejenže jsou jaderné a nejenže ohrožují území Evropy, ale pro jistotu území CELÉ Evropy, aby nebylo pochyb. Ty se objevily jako test někdy v časném létě na jeden den
Vím, že mlujvíš o Ch-101, ale právě pokud vím, tak i ty létaly ode dne 1. Ty úžasné Iskandery, Kalibry a Zirkony mají tu strašnou nevýhodu, že jich je málo a jsou drahé, zatímco Ch-XXX bylo dost ve skladových zásobách ze Sovětského svazu. Rok zpětně se to v té informační záplavě dost blbě dohledává, ale tady je dubnový článek, který cituje březnové vyjádření Amíků, že spolehlivost starých Ch-101 stojí zjevně dost za prd:
https://www.iiss.org/blogs/military-bal ... g-up-short
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6870
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Antharon »

Argonantus píše: 6. 2. 2023, 18:30 Pak zbývá čekat, trochu válčit a pomalu postupovat proti nepříteli tam, kde to jde, model Chersonsko. Ruská vojska se buď vzdají, nebo umřou, nic jiného si od toho slibovat nelze.
No a o tomto hovorím. Jasne popísal si stratégiu akou vojnu vedú, ale nemáme tu ten moment ktorý by vojnu vyhral.

Buď sa vzdajú alebo umrú? To asi radšej vybomnia kyjev a krym atomovkami. Nevieš tú vojnu nechať vyhniť, tak sa vyhrať nedá. Proste musí prísť k nejakému bodu kedy sa vojna skončí. A ja si teda neviem predstaviť ako by sa to dalo ukončiť nejak rozumne.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Vallun »

midewiwin píše: 5. 2. 2023, 23:32Za rozbitím přistávací dráhy v Hostomelu vidíš taky štěstí?
Já ne.
To ne, ale to přišlo až poté, co byla odvolána klíčová akce proti Zelenskému...
Jerson píše: 6. 2. 2023, 07:39Do diskuse se nechci pouštět - jen bych chtěl říct, že zprávy o těch neopatrnostech s odhozenými cigaretami, nebo při opravě, které ústí ve sem tam ve výbuch skladu, nebo výbuch na železnici, nebo auta nějakého proruského správce oblasti, nebo vlaku, a to jak na okupovaném území, tak i v Rusku, mi přijdou docela časté. Nevím, nakolik je to na jedné straně propaganda a na druhé straně o kolika takových úspěšných akcích se vůbec nedozvíme, a kolik jich bylo úspěšných méně, nicméně mi přijde, že partyzáni se činí opravdu hodně.
Jenže to spojuješ nejméně 4 věci do jedné....
- skutečný partyzánský odpor
- sabotáže ze strany samotných Rusů
- útoky samotné Ukrajinské armády
- vlastní prostou nedbalost skřetů
Každý jeden čin odporu vyžaduje odvahu a je hoden ocenění, nicméně v součtu mi jich prostě nepřijde tolik, aby potvrdily zdejší představy o absolutní nemožnosti okupace Ukrajiny skrze partyzány.
Argonantus píše: 5. 2. 2023, 10:29Mohl bych rozebírat ty logistické otázky, jak daleko lze dojet a jak rychle, ale evidentně na to mají všichni pevný názor, opřený o jakési vnitřní ideje a přání, se kterými stejně nikdo nehne.
Selhan píše: 6. 2. 2023, 07:41Nejsem si jistý zda to, že nikoho nezvládáš přesvědčit ty, vzhledem k tomu jak na to jdeš, opravdu znamená, že to nezvládne nikdo.
Jasně...pokud Tě o základech tankového boje nepřesvědčí velitel tankové roty cvičený podle koncepce, kterou zjevně užívají obě strany...tak to dokáže kdokoliv jiný jen tím, že přes Tvé omyly na Tebe bude milý...hm... :roll:
Vito píše: 6. 2. 2023, 10:25 Ale to prece neznamena, ze partyzanske akce neexistuji.
Ty určitě existují, ale o tom se nebavíme. Tady hodnotíme výrok, že míra odporu mnohonásobně překoná i druhoválečnou Francii a učiní okupaci Ukrajiny nemožnou.
Vito píše: 6. 2. 2023, 10:25Me jen prijde, ze Vallun ocekava ze se v teple domova, dozvi o ja nevim cem. Odhaduju ze by mu prislo vhod ze by partyzani ukoristili letadlo s 60-ti padaky a udelali vysadek na rudem namesti...
Obecně by pomohlo, kdybys své příspěvky neformuloval tak, že po každém z nich váhám, zda to není na ignore list.
Vito píše: 6. 2. 2023, 10:25Proste sam premyslim, jak JA se svymi zdroji by jsem dovedl narusovat rezim. A ver mi, i kdybych delal vse co muzu a se stestim by to vyslo, tak CNN nikdy nebude o mych akcich vysilat. Ani kdybych na mezinarodnim zeleznicnum uzlu zpozdil vlaky o 10 hodin...
Pokud bys ve vhodný okamžik dokázal zpozdit skřetí vlaky se zbraněmi, tak se to na CNN dostane...:)
A právě o tohle mi jde - všichni ví, jak moc důležité je pro skřety železnice. Tak nějak bych čekal, že útoky na ní budou probíhat minimálně každou noc...a že budou mít patrné následky...
Vito píše: 6. 2. 2023, 10:25 Dneska prece staci kdyz civil vyjde do prirody a neco s geolokaci nafoti a odesle spravnym smerem. Z vojenskeho hlediaka se ten civil okamzite stonasobne zurocil.
Jasně, tohle je mimořádně přínosné, a dost to ovlivňuje charakter války...ale není to odpor, který by činil okupaci nemožnou....
Ale zase: nikdy se nikdo nedozvi, ze tam vubec byl.
V to doufejme v zájmu toho odvážného civila:)
Eleshar_Vermillion píše: 6. 2. 2023, 12:03Argo tu poukazuje, že důležitá je technika, nikoliv lidi, což platí v konvenční válce, ale při asymetrických operacích by ty stovky tisíc ozbrojených Ukrajinců mohly být dost nepříjemné.
No i v konvenční válce je to mnohem složitější otázka. Ono je potřeba, aby to bylo vyvážené a koncepční... A ukazuje se, že důležitější je umět to, co máš, využít...nebo alespoň použít.
Eleshar_Vermillion píše: 6. 2. 2023, 12:03Z toho, co vidíme na Ukrajině, mi nejdůleitější nepřijdou tanky, nýbrž schopné dělostřelectvo.
Což nakonec platí v nějaké podobě od první světové...:)
Kdo sledoval zprávy, tak asi ještě pochybovat mohl, ale kdo měl k disposici jakýkoliv OSInt (který si může udělat v podstatě kdokoliv), tak musel vědět, a pokud nevěděl, byl v lepším případě kriminálně debilní, v horším případě zrádce. Fiala, Rakušan, Černochová museli vědět. Scholz musel vědět. Macron musel vědět
Jen si dovoluji upozornit, že Fialově vládě to Blbiš předal někdy počátkem prosince. Ty klíčové zpravodajské informace se odehrávali koncem října 2021. Fiala nastoupil 28. 11. 2021...
Eleshar_Vermillion píše: 6. 2. 2023, 12:03]Mno pokud chceme posuzovat, jak se Západ měl chovat před válkou, musíme vycházet z informací, které měl před válkou.
+1
Eleshar_Vermillion píše: 6. 2. 2023, 12:031) Západ musel vědět, že invaze je nevyhnutelná, Putin ji plánoval roky
Ano...
Eleshar_Vermillion píše: 6. 2. 2023, 12:032) Západ nemusel (ale měl) vědět, v jakém stavu jsou ruské ozbrojené síly. Že Rusáci rozkradli 80 % investic do armády za poslední roky, je něco, co úplně nemělo uniknout a co by mělo utvářet západní reakci (tady samozřejmě na to lze zareagovat úplně debilním směrem).
Tohle je velký problém - západ určitě věděl, že na tom nejsou dobře, ale předpokládat, že rozkladli 80 % prostě nejde - to mohou naznačit jako mezní hodnotu, ale z hlediska své profese musí počítat se střízlivější/pesimističtější variantou...
Eleshar_Vermillion píše: 6. 2. 2023, 12:033) Západ mohl těžko vědět (i když si myslím, že mohl), jaká je schopnost ruských vojsk vést komplexní vševojskové operace.
Tohle je věc, která se dost blbě odhaduje na slepo...Ty sám nevíš, zda jsi toho schopný, dokud to nezkusíš:)
Eleshar_Vermillion píše: 6. 2. 2023, 12:034) Západ podle mě nemohl vědět, jak debilně je celá věc naplánovaná a že v Rusku o invazi věděli dohromady možná 4 lidi.
Tady je otázka, jaké má momentálně humint zdroje...a paradoxně, v téhle situaci by to možná bylo na škodu...
Sosacek píše: 6. 2. 2023, 14:19 davaji za vinu preceneni ruska tomu, ze rusove lzou sami sobe mnohen vic nez kdokoli cekal. U zpravy "Mame 100 funkcnich tanku, sefe" cekali ze jich bude 85, ne 45.
njn, když šéfmechanik si myslí, že ze 100 tanků je v pořádku 24 (reálně 15), poručíkovi řekne 35, ten do výkazu napíše 50, major to upraví na 70... a k putlerovi dopotuje, že všech 140 je plně připravených...
Antharon píše: 6. 2. 2023, 14:32Nie som totiz schopny predstavit si nejake profitabilne ukoncenie tohoto problemu, ktore by nevyprovokovalo nuklearny konflikt.
Proto některé akce NATO vypadají podivně - jde o "vaření žáby"... prostě pomalu zvykají skřety na to, že dostanou přes tlamu, aby omezili riziko použití ZHN z leknutí...
Argonantus píše: 6. 2. 2023, 17:35 které by nutilo Zalužného beztak slabé síly ještě rozdělit.
Které byly zhruba pětkrát početnější než útočník...
Argonantus píše: 6. 2. 2023, 17:35Tohle bych klidně podepsal.
Plyne mi z toho ale zcela opačný závěr, než ke kterému došli - nedělat nic.
A na tos přišel jak, že neudělal nic?
Argonantus píše: 6. 2. 2023, 18:30Opačná endgame za Rusko je teď dost daleko, a je založena zejména na tom, že podpora Ukrajiny ze Západu zcela skončí.
Pak lze Ukrajinu postupně přetlačit tím, že Rusové mají víc zbraní, díky větší výrobě a díky věrnějším spojencům (z Iránu, z Koreje a tak). Konkrétní operační postupy jsou tak šíleně daleko, že se mi je nedaří ani tušit. A vidím to nejméně na rok, možná i několik let.
Tohle ale jde proti sobě (jaké překvapení ve válce)...
Čím déle to bude trvat, tím menší bude ochota západu pomáhat...

V zásadě je otázka, co vlastně brání úderu na Melitopol v dohledné době... dle poznatků NATO ho Ukrajinci byli schopní zabrat do listopadu 2022...
Eleshar_Vermillion píše: 6. 2. 2023, 18:531) Není to tak, že Západ neudělal nic. Západ (předpokládám, že prakticky výhradně USA) s Ukrajinou zjevně dlouhodobě spolupracoval na výcviku, vyzbrojování a asi i nějakém plánování obrany.
Kromě USA taky Británie, Polsko a cestou "dovolenkářů" i ČR...:)
Eleshar_Vermillion píše: 6. 2. 2023, 18:532) Souhlasím, že Západ udělal pramálo k odvrácení války. Mělo být zmobilisováno mnohem víc sil a lítat nad Ukrajinou se mohlo měsíc dopředu.
A chtěl jí vůbec západ odvrátit?
Pokud byla dle vůle putlera neodvratitelná, je legitimní jí nechat zahájit tehdy, když se "ti to hodí"...
Eleshar_Vermillion píše: 6. 2. 2023, 18:533) Západ víceméně řekl, že neudělá nic úplně v prvních dnech války
Západ konečně hraje hru správně - dle potřeby dělá úplně jiné věci, než říká, stejně jako skřeti...
Eleshar_Vermillion píše: 6. 2. 2023, 18:53 Západ začal své posice dramaticky měnit. Asi se shodneme na tom, že podstatně pomaleji a opatrničtěji, než by bylo zdrávo, ale v podstatě od března jsme v proxy válce.
Obecně souhlas - ale nechci moc kritizovat rychlost a opatrnost, když nemám k dispozici přehledy o míře jaderného rizika... srdcem bych jim taky poslal všechno hned... ale rozumem dovedu pochopit, že zodpovědní plánovači počítají s riziky, o nichž víme prostě málo...a předejít jadenré eskalaci je za mne legitimní...obětovat kvůli tomu Krym nikoliv...
dodám, že i když si to Západ myslel a bylo to v kontextu dostupných informací tak nějak i dost logické, tak bylo naprosto debilní, že něco takového bylo otevřeně řečeno.
Otázka je, proč to bylo řečeno, zda to náhodou nebyla součást hry...
byť asi ne každému Němčourovi nebo Žabožroutovi od dne 1 docházelo, že Rusák na Ukrajině nepochybně začne páchat nějakou formu genocidy
Tohle jsem upřímně nepředpokládal ani já - Šojgu v minulosti sám mluvil o potřebě si Ukrajince získat...a na Donbase se o to trochou pokoušeli - ukázat jim, že se mají lépe než vedle...
Že tak rychle sklouznou ke genocidě jsem nečekal..
Eleshar_Vermillion píše: 6. 2. 2023, 18:53]Vím, že mlujvíš o Ch-101, ale právě pokud vím, tak i ty létaly ode dne 1.
V dost proměnlivém množství, ale ano.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti