Kolik je v OSR roleplayingu?

Diskuze o hrách, které se vracejí k herním stylům D&D v 70. letech.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Re: Kolik je v OSR roleplayingu?

Příspěvek od Fritzs »

sirien píše: 12. 5. 2022, 11:23 - máme true old-school ze sedmdesátek, který nikoho nezajímá
Nic jako true old school ze sedmdesátek asi neexistuje, protože ne každý tehdy mohl sednout do auta a zajet si zahrát s sv. Gygaxem (PBUH) a naučit se jak to hrát správně. Nejde to nijak ověřit, ale téměř jistě existovala spousta vlastních interpretací, místních stylů a houserules která z toho udělala něco co původní hru již připomínalo jen vzdáleně. Situace s dračákem byla tuším dost podobná.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Kolik je v OSR roleplayingu?

Příspěvek od Vitus »

Fritzs píše: 13. 5. 2022, 08:52 Nejde to nijak ověřit, ale téměř jistě existovala spousta vlastních interpretací, místních stylů a houserules která z toho udělala něco co původní hru již připomínalo jen vzdáleně. Situace s dračákem byla tuším dost podobná.
Já osobně si teda takhle představuji ten tru old school - bastlím a vykládám si podle sebe a rozhodně nekoukám do výkladů a rad z časopisu Dragon, pardon Dech Draka :).
Za tento příspěvek děkují uživateli Vitus tito uživatelé (celkem 3):
Antharon, Selhan, Jiron
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Kolik je v OSR roleplayingu?

Příspěvek od Pieta »

Fritzs píše: 13. 5. 2022, 08:52Nic jako true old school ze sedmdesátek asi neexistuje, protože ne každý tehdy mohl sednout do auta a zajet si zahrát s sv. Gygaxem (PBUH) a naučit se jak to hrát správně. Nejde to nijak ověřit, ale téměř jistě existovala spousta vlastních interpretací, místních stylů a houserules která z toho udělala něco co původní hru již připomínalo jen vzdáleně. Situace s dračákem byla tuším dost podobná.
Proč by to nešlo ověřit? Tohle je víceméně to, co pamětníci celou dobu říkají - že bylo D&D lidí, co se potkali s Gygaxem a spol, a D&D lidí, co si ho dodělali sami. Nemluvě o tom, že i ti otcové zakladatelé to často hráli každý o dost jinak.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Kolik je v OSR roleplayingu?

Příspěvek od Pieta »

Ostatně jedna tematická:
I actually got into forum arguments about the term 'Old School Renaissance' when it was first starting because at the time, I couldn't wrap my head at the idea of calling Advanced Dungeons & Dragons a 'old game'.
(náhodný post na rpg.net)
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Kolik je v OSR roleplayingu?

Příspěvek od Antharon »

Vitus píše: 13. 5. 2022, 09:55 Já osobně si teda takhle představuji ten tru old school - bastlím a vykládám si podle sebe a rozhodně nekoukám do výkladů a rad z časopisu Dragon, pardon Dech Draka :).
mne pride toto ako velmi zasadny argument v rozlisovani OSR a oldschooloveho pristupu k hraniu. V davnych dobach existoval system a bolo na hracoch aby sa k nemu postavili a nasli si svoju cestu ako ho pouzivat. Jasne, nie kazdemu to sadlo a asi tam bol dost velky drop-out, ale zasa kazda skupina mala svoj styl, ktory im sedel. V pripade OSR je velkou castou snaha hrat to v gygaxovskom style a internetove diskusie a flamy o tom kto to robi spravne.

Edit: pekny priklad ineho stylu je napriklad u deti v stranger things, kde to vyzera ze ich hra je seria prepojenych bojovych encountrov a verim ze niekto tieto sceny vyrobil podla svojich spomienok
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Kolik je v OSR roleplayingu?

Příspěvek od Jezus »

Nemyslím si. Mnohem pravděpodobnější je, že dané scény tam prostě mají konkrétní funkci, s níž jsou napsány - nehledě na to, že ta první je i dost možná easter egg na Pána prstenů a scénu s balrogem (což dává smysl i daném universu - v knize také nejprve prchají skřeti a pak se objeví oheň a stín...).

Když se nad tím ale zamýšlíš, tak po té první scéně (s demogorgonem, kterého pak používají jako přezdívku pro to tajemné stvoření) následuje nějaké "drama" nad tím, co vlastně hodil na kostce (která spadla na zem) a přiznání, že hodil málo - což ukazuje charakter té postavy. Navíc později se řeší, že místo ochranného kouzla (které by údajně dávalo větší smysl), seslal útočné - protože riskoval pro dobro družiny = další "příhodné" prokreslení postavy.

Plus jsem měl pocit, že mi ani nesedí ten hod - myslím, že nebyl podle pravidel - ale přiznám se, že se mi to nechce ověřovat (ve starých DnD nejsem zase tak kovaný).
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Kolik je v OSR roleplayingu?

Příspěvek od Jezus »

Bifi píše: 1. 11. 2023, 14:01 Ešte poznámka k osobnosti klerika Daniela. Neskôr som sa s Jonathanom rozprával o roleplayingu a on vraví, že toto vôbec nerieši. Hráš tak, ako by si sa v tej situácii choval ty. Nie je žiaden mechanizmus, ktorý by podchycoval roleplaying, Jonathan odrezal ešte aj presvedčenie. Nenástojí na priamej reči, dokonca aj on si in-character hranie NPC necháva len na situácie, keď si to vyžiada hráč (teda moje Speak with Animals, Speak with Dead, či vypočúvanie), aj keď roleplayuje veľmi kompetentne. Ale hovorí, že pre toto AD&D nehrá - hrá ho pre výzvu. A získal som dojem, že aj jeho domáce hranie je orientované na moduly a na skákanie rovno do akcie.
Za tento příspěvek děkují uživateli Jezus:
Bifi
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Kolik je v OSR roleplayingu?

Příspěvek od sirien »

Obrázek
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Kolik je v OSR roleplayingu?

Příspěvek od Antharon »

Jezus píše: 7. 11. 2023, 21:09
Bifi píše: 1. 11. 2023, 14:01 Ešte poznámka k osobnosti klerika Daniela...
Napíšem svoje skúsenosti z posledného víkendu. Hrali sme tam dve oldschoolové hry. V oboch hrách fungoval roleplay v podstate rovnako a teda počítam, že by to mohol byť na fóre všeobecne akceptovaný prístup:
1, haptické hranie: v prípade, že hráči potrebovali preskúmať miesto mimo mechaník systému, hra sa prepla do haptického módu, hráč popisoval čo robí a game master sa mu snažil predať svoju predstavu
2, vyjednávanie: ak hráč jednal s NPC, obvykle jednal v prvej osobe
3, pnutie medzi postavami: zdá sa, že ľudia z rpg fóra robia to, že do hry prinášajú krátke vsuvky a dialógy, ktoré stoja na backgrounde postavy a pnutí medzi nimi, tieto momenty nie sú pre hru potrebné, avšak prekresľujú postavy, vytvárajú medzi nimi väzby a udržujú ľudí sústredených na hru aj keď nie sú v spotlighte.

Zrovna tento jav tuším popisoval Wessley ako problém pri jeho braunsteine, kde hráči, ktorí neboli aktívni skákali do reči a roleplayovali svoje postavy medzi sebou bez nejakého cieľa.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Kolik je v OSR roleplayingu?

Příspěvek od Bifi »

Antharon: Skúsenosť s Jonathanom bola v niečom extrémna a ešte osekanejšia.
1. haptické hranie prakticky neexistovalo, pretože sa tvrdo hral mechanický rámec a výzvy sú zarámcované tak, že nemusíš riešiť, ako pootočíš vázu, aby si otvoril tajné dvere. Možno by ti GM dovolil aj veci ako liať niekam vodu, prikladať sviečku, púšťať hmyz na povrázku alebo pustiť pred sebou desať oviec... a možno je to bad form. (Každopádne na turnajoch - a možno na conoch vôbec - sa nepoužívajú henchmeni, mám zatiaľ tú skúsenosť.)
2. vyjednávanie - sedí vec
3. pnutie medzi postavami vo výkonovom hraní nemá priestor. Znižuje to efektivitu.
Za tento příspěvek děkují uživateli Bifi:
Antharon
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Kolik je v OSR roleplayingu?

Příspěvek od York »

Sirien: Jestli si pod oldschoolem představuješ turnajový hraní, tak to ledacos vysvětluje :think:
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Kolik je v OSR roleplayingu?

Příspěvek od Log 1=0 »

York píše: 8. 11. 2023, 01:20 Sirien: Jestli si pod oldschoolem představuješ turnajový hraní, tak to ledacos vysvětluje :think:
To jsi vydedukoval z toho gifu, nebo ti t prozradil Velký Starý Bunamuki?

EDIT Markus: Nekonstruktivní výsměšný příspěvek. Přátelské pokárání banem na 24 hodin.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Kolik je v OSR roleplayingu?

Příspěvek od Jezus »

York:
Ale hovorí, že pre toto AD&D nehrá - hrá ho pre výzvu. A získal som dojem, že aj jeho domáce hranie je orientované na moduly a na skákanie rovno do akcie.
Je to samozřejmě jeden člověk, hrající navíc poměrně vyhraněným stylem. Nicméně leccos to napovídá (kořeny OSR vyrůstají i z lidí, jako je on - jak Markus podotkl, on hraje old school, protože tak hraje dvacet let, žádnou renesanci nepotřeboval :-) ).

Druhá věc je pak zajímavý fakt, že když z té hry škrtneš roleplaying, nic se nestane. Kolik rpg her tohle vlastně ustojí? Je to zajímavá rovina v jaké o tom přemýšlet. Je-li roleplayingová složka vlastně dobrovolná, pak se přeci snadno stane, že jí bude ve hře méně, než tam, kde je základním stavebním kamenem nebo je alespoň nějak podporovaná.

Je to zajímavé srovnat s 5e, kde ti jádro hry i některé moduly (zejména ty staré "oldchoolové") budou taky fungovat, i když budeš "hrát sebe" nebo nebudeš hrát roleplay vůbec (protože nevím, jakou máte o sobě představu, ale já bych se v těch situacích snažil nějak kontrolovaně zdrhnout, vůbec bych nezachraňoval něčího syna, na to jsou vojáci či žoldáci, ne inženýři :-) ), a nejspíš i proto je snaha tam dostat RP "z venku" - ilustrační texty v příručkách, tvorba povahových rysů, vad a ctností (což je teoreticky pravidlo kvůli inspiraci, ale mám pocit, že se to bere spíš jako takový pomocný nástroj, protože to není nějak extra implementováno), JaD už mají vyloženě cílené kapitoly a typy pro ztvárnění ras jinak než jako "sebe/lidí".
(Ostatně ty, Yorku, jsi taky přidal jednoduché losování nějakých rysů, abys nakopl hráče postavu nějak ztvárňovat, zejména na one-shotech).

A pak je tu samozřejmě samotná stavba dobrodružství (o těch domácích se lze jen dohadovat - YT bych za bernou minci moc nebral, tam se logicky hraje právě na performance), kde je vidět, že je snaha stavět nějaké scény, potažmo zápletky hodně RP orientované - včetně na míru šitých původů nebo věcí, jak tam postavy hráčů zapojit víc než tím, že chtějí zlato.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Kolik je v OSR roleplayingu?

Příspěvek od Markus »

Jezus píše: 8. 11. 2023, 10:40 Druhá věc je pak zajímavý fakt, že když z té hry škrtneš roleplaying, nic se nestane. Kolik rpg her tohle vlastně ustojí? Je to zajímavá rovina v jaké o tom přemýšlet. Je-li roleplayingová složka vlastně dobrovolná, pak se přeci snadno stane, že jí bude ve hře méně, než tam, kde je základním stavebním kamenem nebo je alespoň nějak podporovaná.
Ahoj, Jezusi! Tohle je konečně něco zajímavého, o čem si spolu můžeme povídat! :)

Protože to pojmenováváš přesně. AD&D (a tady je fakt hodně důležité to A na začátku) je dost "hra", je hodně herně stavěné, orientované na taktické/wargamingové výzvy, vysokou obtížnost, jejich překonávání atd. atd. Ostatně začínal jsem tím i diskuzi Čteme Gygaxovo AD&D. OSR začínalo jako renesance právě AD&D, ale pak se přeorientovalo na původní D&D a ještě víc na Basic D&D, které jsou míň "gamey", volnější, víc založené na improvizaci a blbnutí – což je přesně ten směr, kterým pak šel většinový proud OSR, až tu "hernost" toho AD&D víceméně úplně opustil.

Pro mě je teď dost zajímavé hledat tu roleplayingovou složku v "gamey" hře, jako je AD&D. Protože ano, ty ji tam sice nepotřebuješ, ale chceš (a přirozeně jí tam většina z nás dostává). To, že je ten roleplaying čistě "dobrovolný" a hra ho ke svému fungování vůbec nepotřebuje (není vyžadován žádnými pravidly) je přesně to, co mě zajímá a baví. A pak je ještě zajímavé sledovat, jak ta hra ten roleplaying vlastně samovolně vytváří, přestože pro něj nemá explicitní pravidla – ale to, co se v ní děje (pokud teda nehraješ vyloženě kompetitivní turnaj), vede k charakterizaci postav.

Je to trochu jiná "nemoderní" mentalita hraní, trochu mi to připomíná videohry jako Dwarf Fortress nebo Aurora, které jsou taky vlastně roleplayové. Pravidly jsou to striktní simulace, ale při hře vlastně vyžadují roleplaying, protože jinak nemáš důvod je hrát. Nebo spoustě lidí budou třeba známější Crusader Kings. To jsou hry, které roleplay nevyžadují, ale jednak k němu přirozeně vedou tím, co se v nich děje, takže nakonec vlastně roleplayovat začneš, ani nevíš jak... a jednak bez toho roleplaye vlastně nejsou zábavné. Hrát Crusader Kings na efektivní výkon, aniž bys roleplayoval, je vlastně o ničem.

Jerson sem přijde a řekne, že pokud hra explicitně nepracuje s roleplayingem v mechanikách, tak to není RPG, což považuju za blbost. Mně naopak přijde, že když je ten roleplaying úplně "dobrovolný", tak teprve tehdy je vlastně čistý. Roleplayuju, protože chci – a způsobem, jakým chci, nad rámec systému. Nejsem k tomu veden mechanikou, dělám to sám – tak to je vlastně true roleplaying. 8)

(Vlastně můžeš říct, že to je rozdíl mezi simulačním a příběhovým hraním, ale to jsou dost vágní termíny, tak se na tom asi nechci zasekat.)

Tohle je ode mě zatím jenom taková mlhavá linie úvah...

EDIT: Pak samozřejmě extrémně záleží na tom, jaký konkrétní modul/obsah v tomhle hraješ. Protože v turnajovém modulu s pevně daným questem to můžeš celé propálit jako "game" bez roleplaye, ale když si vezmeš nějaký sandboxový obsah, tak tam bez roleplaye neodeješ z úvodní vesničky, protože najednou nemáš důvod hrát a co dělat. Takže když škrtneš roleplay, něco se stane – nemůžeš hrát.

EDIT2: Představ si třeba Bifiho Wilderlands – to sice my známe z pohledu mocných NPC, ale zároveň mu tam běhá hráčská skupina (a další Markymu). Tam je zjevné, že bez roleplaye a charakterizace postav je to nehratelné. Přestože je roleplay "dobrovolný". A to mi přijde právě jako ta fascinující rovina hry.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Kolik je v OSR roleplayingu?

Příspěvek od York »

Jezus píše: 8. 11. 2023, 10:40 Druhá věc je pak zajímavý fakt, že když z té hry škrtneš roleplaying, nic se nestane. Kolik rpg her tohle vlastně ustojí? Je to zajímavá rovina v jaké o tom přemýšlet. Je-li roleplayingová složka vlastně dobrovolná, pak se přeci snadno stane, že jí bude ve hře méně, než tam, kde je základním stavebním kamenem nebo je alespoň nějak podporovaná.
Jak to myslíš, jako že se to nepromítne do mechanik? Že když zápis ze hry osekáš čistě na výpis použitejch mechanik, tak nepoznáš, jestli ve hře byl nebo nebyl roleplaying? Protože v jakymkoliv jinym smyslu, kterej mě teď napadá, škrnutím roleplayingu uděláš z RPGčka úplně jinou hrou.

U turnajovýho hraní to ale paradoxně není primárně ani tak o škrtnutí roleplayingu, jako spíš o redefinici základních premis hraní rpgčka. Hodně k tomu má co říct game theory - efektivita herních strategií je závislá na tom, co si vlastně ve hře určíš jako cíl. Pokud je to "vyhrát turnaj", tak najednou začne bejt výhodný úplně jiný chování. Pokud se navíc ropleplaying nehodnotí a naopak může vést k neoptimálním rozhodnutím (vzhledem k cíli "vyhrát turnaj"), tak to logicky vede k tomu, že hráči přestanou roleplayovat.

Odstavce ve stylu "Co je cílem hráčů" a "Co je cílem Pána jeskyně", který bejvaj hned na začátku pravidel, nejsou jen zbytečná formalita, ale základní kámen hry, jehož změna ji zásadním způsobem změní.
Odpovědět

Zpět na „Old School Renesance (OSR)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů