Markusova sebraná moudra o překladech

[Passingby]

Možná víte, že se živím překladem. Na naší RPG scéně mají dlouhou tradici amatérské překlady a je o ně pořád velký zájem, i překladatelé se nacházejí další a další. Občas se nabídnu, že někomu něco opravím a poradím. Moje komentáře se válejí porůznu po fórech. Rozhodl jsem se je sesbírat a naházet do jednoho tématu.

Zezačátku se bude jednat o prostý copy & paste mých reakcí a poznámek z jiných diskuzí, tak prosím omluvte jejich nahodilost. Třeba to časem učešu do podoby nějakého článku.

Důležitý disclaimer: Trpím profesionální deformací. Když mi něco pošlete na kontrolu, budu se to snažit dostat víceméně na profesionální úroveň. Jinými slovy, celé to přepíšu. Vím, že je to u amatérských překladů zbytečné, že amatérský překlad nemusí být perfektní, že stačí “prostě tak akorát", ale jsem prostě chronicky neschopný najít tu linii, kde se to "tak akorát" nachází. Když vidím něco, co bych přepsal, tak to prostě přepíšu. Neumím moc uvažovat stylem “tohle bych dokázal vylepšit, ale u fanouškovského překladu to nebudu řešit.” Snažím se jít do sebe a hlídat se, ale je těžké jít vědomě proti své každodenní praxi. Proto to berte na vědomí. Berte mě třeba trochu s nadhledem („jó, ten Markus se s tím moc mazlí...“). Anebo tohle téma berte jako zdroj inspirace do budoucna, až se budete chtít zdokonalovat v detailech – ve smyslu „Markus má moc vysoký standardy, ale je dobré vědět, k čemu mířit“. Anebo to berte jen jako seznam nějakých myšlenkových postupů, které vám pomůžou o překladu líp uvažovat.

Budu průběžně doplňovat.

[sirien]

Google jako výkladovej slovník a k tomu dvoudílnej papírovej slovník od Ledy (oči aspoň na chvilku odpočinou od obrazovky).

Já nepotřebuju výkladovej slovník, ale překlad - a DeepL je prostě zjevně lepší než gTranslate (i než Lingvanex co mám nativně ve Vivaldi). A co se skládání vět po slovíčkách jak ve škole a papírovejch archaismů týče - na takový nesmysly je čas mého života příliš cenej . O absurditě představy použití podobnejch věcí např. při telefonim hovoru nemluvě.

Asi bych zvládl takhle vyprodukovat překlad, ale nemyslím, že by mi to pomohlo naučit se třeba číst německy.

Tak ze života (minimálně mého) to funguje tak, že do toho překladače neposíláš celý ten text, ale jen tu část, které nerozumíš. Když takhle něco překládáš potřetí, tak už to vlastně děláš spíš pro potvrzení než ze skutečné potřeby. Což je učení se jazyku úplně stejně jako když postupně přestáváš potřebovat číst titulky. Možná to jako není aktivní a super-efektivní... ale je to pohodlnější a neplejtvá to Tvym časem na jiný věci - ostatně za základy mojí angličtiny taky nevděčim škole, ale Stargatě (a to naprosto bez nadsázky).


Fun fact: víš, že Kantůrek si na své první setkání s Pratchettem vzal tlumočníka? Pratchetta to tak vyděsilo, že Kantůrek musel udělat kontrolní předčítání překladu publiku kde Pratchett jel paralelně prstem po své anglické verzi aby kontroloval, že se lidé skutečně smějí na správných místech. Pak se hodně zkamarádili, ale Kantůrek sám se prej vždycky anglicky rozmluvil až po druhém nebo třetím pivu (praví legenda).
Anyway, zlí jazykové toto kdysi komentovali tím, že Kantůrek překládá Googlem, protože neumí anglicky, jen umí hrozně dobře česky.*

*projistotu - tohle je samozřejmě nesmysl, v době kdy Kantůrek začal profi překládat se o takovýhle technologiích nesnilo. Dávám jen jako storku k pobavení.

[Passingby]

Já nepotřebuju výkladovej slovník, ale překlad - a DeepL je prostě zjevně lepší než gTranslate (i než Lingvanex co mám nativně ve Vivaldi). A co se skládání vět po slovíčkách jak ve škole a papírovejch archaismů týče - na takový nesmysly je čas mého života příliš cenej . O absurditě představy použití podobnejch věcí např. při telefonim hovoru nemluvě.

Tak jde tu souvislý texty o řádově desítkách stránek, kde člověk něco dohledává tak 1-2x za stránku a ideálně ještě míň. A z toho se ten slovník používá zčásti stejně jenom kvůli synonymům nebo lepší formulaci. Tam pak stačí papírovej slovník...

Jednorázový překlady webovek, podkladů pro nějakej firemní call, který druhá strana poslala na poslední chvíli nebo rovnou real time překlady během hovoru jsou něco trochu jinýho... Na to jsou ty ukázky z DeepL v pohodě - text byl relativně ok a dal se z toho pochopti, i když to nebylo dokonalý.

[sirien]

Pokud umim jazyk tak dobře abych něco hledal 1x za stránku nebo míň, tak:
- mi buď stačí quick hint z translate appky nebo google searche
- ...nebo potřebuju serióznější pomoc a v tom případě je slovník k ničemu a potřebuju urbandictionary

Tištěný slovníky sou mrtvější než tištěný encyklopedie

[Passingby]

Tištěný slovníky sou mrtvější než tištěný encyklopedie

To bolí jak rána dvoukilovým slovníkem...

[ShadoWWW]

Jedna věc, která mi přijde samozřejmá, ale možná samozřejmá není a stojí za zdůraznění:

Před dokončením si překlad přečtěte nahlas

Normálně regulérně nahlas, jako kdybyste četli dítěti pohádku. Nezrychleně, nešizeně, normálním tempem, srozumitelně... a poslouchejte se při tom. Jestli se někde zadrhnete nebo jestli budete mít pocit, že něco není jasné a musíte se při čtení vrátit a text si přečíst znova, abyste ho pochopili*, je to příznak toho, že to nemáte napsané dobře. Text přepište a zkuste to znova. Upravujte ho tak dlouho, než bude čtení nahlas dokonale plynulé a srozumitelné.

Možná vás překvapí, jak magická tahle metoda dokáže být. Já po sobě v téhle fázi často přeskupuju celé věty. Teprve při čtení nahlas totiž pořádně vyniknou špatný slovosled, nepochopitelné fráze, divné struktury vět nebo třeba nepříjemně se opakující slova.

Aby to fungovalo, je pochopitelně potřeba udělat to s časovým odstupem po tom, co jste text napsali. Aby tam proběhl ten efekt toho, že ho posuzujete čerstvým, neovlivněným pohledem.

* Tohle možná stojí za vypíchnutí: text by měl být plně pochopitelný na první přečtení, bez vracení se. Jestli se při čtení musíte vrátit, je blbě napsaný. Jinými slovy v aplikaci na tenhle bod: člověk, kterému to budete nahlas číst, by měl všechno chápat bez nutnosti opakování.

[ShadoWWW]

Jazykové okénko. Jak říkají Poláci hře na hrdiny? Gra fabularna.

[MarkyParky]

Přepisy jmen

Reálná jména

Pro jména z reálného světa platí v češtině jednoduchá poučka. Vždycky se ohlížíme na originální podobu jména v jazyce, ze kterého pochází.
- Pokud se zdrojový jazyk píše latinkou, jméno se v češtině nepřepisuje. Příklady: Ayşegül, Nóirín, Lefèvre, Günter.
- Pokud se zdrojový jazyk nepíše latinkou, jméno se v češtině přepisuje foneticky. Příklady: Si Ťin-pching, Fumio Kišida, Saúd bin Abd al-Azíz, Jevgenij Pljuščenko

Jména se nikdy nepřebírají podle anglického textu! (Kromě těch anglických, pohopitelně.) Ale jakmile v angličtině narazíte na neanglické jméno, musíte se napřed dopátrat jeho originální podoby a tu potom do češtiny buď překlopit 1:1, nebo foneticky přepsat.

Logika tohohle je jednoduchá: Pokud to jde, jména se nikdy nemění. „Pokud to jde“ v reálné praxi znamená „pokud se to jméno píše latinkou a Čech ho dokáže jakžtakž pobrat, byť třeba zpraseně“. Bohužel u jmen nepsaných latinkou tohle nefunguje, takže tam je nutnost přepisu do latinky v zásadě vynucená.

Pozor na to, že angličtina má tendenci osekávat diaktritiku i u jmen psaných latinkou. Jména z mého příkladu by v anglickém textu pravděpodobně byla zapsaná jako Aysegul, Noirin, Lefevre, Gunter.. Proto je nutné myslet na poučku, že podobu podle anglického textu nikdy nepřebíráme a vždycky se musíme dopátrat originálu. Píšeme proto správně: Ayşegül, Nóirín, Lefèvre, Günter.

Nepřebírejte anglický fonetický přepis. Musíte si uvědomit, že anglický zápis je u exotických jmen tak jenom fonetický přepis – a pro češtinu nedává smysl používat cizí fonetický přepis. Když už musíme použít přepis z nelatinského jazyka, tak použijeme ten český. Jména z mých druhých příkladů jsou v anglickém fonetickém přepisu: Xi Jinping, Fumio Kishida, Saud bin Abdulaziz, Evgeni Plushenko. Neděláme stejnou chybu jako milión nepoučených překladatelů a novinářů a píšeme správně: Si Ťin-pching, Fumio Kišida, Saúd bin Abd al-Azíz, Jevgenij Pljuščenko.

Tipy

U exponovaných jazyků většinou budete schopní vygooglit tipy pro to, jak převést originální zápis na český fonetický, možná dokonce jak převést anglický (neboli „mezinárodní“) zápis na český fonetický. Příklady: přepis čínštiny, přepis ruštiny.

Pokud tohle neexistuje, je dobrý tip hledat jméno na Wikipedii. Hledejte křestní jméno i příjmení zvlášť, budete mít větší šanci. N anglické Wikipedii (na české moc ne) najdete někdy fonetický zápis v mezinárodní fonetické abecedě. Jindy se dá přepis nebo výslovnost vygooglit jinde. U známých osobností nebo mýtických hrdinů často existuje česká strána na Wikipedii - takže najdete nejdřív anglickoua potom vlevo dole překliknete na češtinu (vyzkoušejte si to tady). Když nenajdete přesně tohle jméno, je dobré inspirovat se jmény podobnými a pochopit, jak daný jazyk funguje. V tomhle ohledu je strašně zrádná arabština, u níž jsem žádná pořádná pravidla transkripte nikdy nenašel (asi proto, že ten jazyk nezapisuje samohlásky, a navíc se samohlásky v každé zemi vyslovují jinak), takže tam často haluzím nebo připodobňuju k jiným jménům.

Co s fantasy jmény?

To řekněte vy mně! Tady žádná pravidla nejsou.

Osobně bych se snažil připodobnit si daný fantasy jazyk nějaké pozemské kultuře a potom používat pravidla, jaká na Zemi používáme pro tenhle jazyk. To znamená, že ve standardním generickém pseudo-evropském fantasy bych jména rozhodně nepřepisoval (jako by byla psaná latinkou), oproti tomu v nějaké fantasy variaci na Arábii, Persii, Rusko, Indii nebo Čínu bych rozhodně přepisoval.

Zajímavé jsou různé fantasy „primitivní“ národy inspirované třeba americkými indiány nebo africkými kmeny. Zajímavé je to proto, že na Zemi tyhle národy často přišly o svoje jazyky nebo byly natvrdo přinuceny k latince, takže spadají pod poučku „latinská jména nepřepisujeme“ (viz třeba aztécká jména). Jenomže ve fantasy světě si snadno dokážu představit, že to budou nekolonizované národy, a tak spadají spíš do kategorie „jména nepoužívající latinku = přepisujeme“. Klaněl bych se spíš k přepisování, ale pořád asi platí, že připodobnění ke konkrétní známé kultuře má větší sílu. Holt jsme zvyklý, že Quetzalcoatl se píše Quetzalcoatl, nikoli třeba Ketsalkóuatl, takže u nějakých pseudo–aztézkých jmen byl asi přece jenom nechal „latinský“ originál.

[Passingby]

Supr Jestli budeš mít čas a náladu, můžeš k tomu přidat i pár poznámek k přechylování, to by mě docela zajímalo...

EDIT Okej, příště se napřed podívám na Kostku, abych věděl, proč to sem sepisuješ Na to přechylování jsem taky narazil v Xanatharovi, byla tam Marina Rodemus. Ale proti tomu komplet seznamu jmen, na který byla to otázka, je to tak 1/10000....

[Passingby]

Na přechylování... asi nemám vyhraněný názor. Mám tendence spíš přechylovat, protože se s tím milionkrát líp pracuje v souvislých větách – například to jde skloňovat. Bez skloňování jsou ty věty totálně nejasné, např. oblíbený (a fiktivní) učebnicový příklad „Graf porazila Williams“. Co to sakra znamená? Znamená to „Grafová porazila Williamsovou“, nebo „Grafovou porazila Williamsová“? V reálné praxi to musíš různě obcházet a šalamounsky řešit – zpravidla přidáním křestního jména, které jde skloňovat, pak už to problém není. Jenomže se tím dostáváš do situace, kde musíš psát křestní jméno nebo nějaký jiný deskriptor („starostka Smith“) skoro všude, což není zrovna praktické.

Takže přechylování je v češtině především praktické a jazykově přirozené – náš jazyk a naše potřeba skloňovat si o to prostě říká.

Na druhou stranu poslední dobou se čím dál častěji přistihuju, že tak nějak samovolně přechylovat přestávám, asi i pod vlivem měnícího se „úzu“ (zvyklostí). A vlastně mi ta nepřechýlená jména tak blbě neznějí a to skloňování se dá nějak vyřešit.

Ve fantasy navíc tu potřebu přechylování cítím ještě menší, tam mi to často naopak spíš vadí, protože ta koncovka „-ová“ jako by to jméno dělala míň fantastickým... a navíc upozorňuje na to, že by tam někde měl být nějaký manžel, otec nebo jiná rodina, což třeba u her, které hraju (sword & sorcery dobrodruhování) bývá dost irelevantní a říkat dobrodružným NPC „-ová“ mi tam připadá tak nějak nemístné.

(EDIT: Pomáhá, když postavy nemají příjmení, ale přízviska. )

Takže možná vzácný příklad toho, že mě fantasy hra naučila nějaké citlivosti vůči reálním problémům?

[tessanger]

např. oblíbený (a fiktivní) učebnicový příklad „Graf porazila Williams“.

To proto, že původně to samozřejmě bylo "Graf porazila Seleš", ale kdo si dnes vzpomene na Moniku Selešovou?
(Ale i tak je to fiktivní, protože v té době by nikoho ani nenapadlo napsat to bez "-ová".)

Jinak Stefi Graf je skvělý příklad, protože má nesklonné i křestní jméno (a protože určitou dobu byla skloňovaná* v novinách dost často).

A mimochodem, stejný problém nastal někdy kolem 8. století v praslovanštině, kde se hláskovým vývojem stalo, že zanikl rozdíl mezi 1. a 4. pádem u mužských podstatných jmen, takže mohla vzniknout třeba věta: "otec bije syn" (zřejmě taky fiktivní), z níž nebylo jasné, kdo je násilník a kdo trpí. Proto se pro objekt/předmět (ve 4. pádě) začal používat pád 2. (který taky někdy bývá v pozici předmětu). U středního rodu to ale nevadilo ("kuře honí prase", to jsem teď vymyslel), protože slova středního rodu byla málokdy aktéry, a tedy se dalo z kontextu snadno pochopit, kdo co dělá.

* pun intended

Sorry za neproduktivní příspěvek.

[Markus]

Bubáku, opakovaně jsi mě rozesmál, děkuji.

(Tohle stojí za příspěvek, nejenom plusíček.)

[Vitus]

Jména se nikdy nepřebírají podle anglického textu! (Kromě těch anglických, pohopitelně.) Ale jakmile v angličtině narazíte na neanglické jméno, musíte se napřed dopátrat jeho originální podoby a tu potom do češtiny buď překlopit 1:1, nebo foneticky přepsat.

Výjimkou jsou ustálená jména, jež k nám přišla přes angličtinu (například majitelé společnosti Toyota, rodinu Toyoda, z ní například Akio Toyoda, jsem nikdy neviděl napsanou jako "Tojoda").

A trochu panuje problém s panovníky - historicky se původně jména všech panovníků počešťovala, pokud existuje český ekvivalent jména (anglická královna Alžběta II., nikoliv "Elizabeth II.", před ní její otec král Jiří VI., nikoliv "George VI."), v tomto duchu například panující král Španělska Filip VI. (nikoliv "Felipe VI."), ale už jeho otec král Juan Carlos nebyl počeštěn na Jana Karla.

EDIT: Ještě poznámka k přepisu jmen z bývalé SSSR, respektive Ruska - původně existovala v SSSR norma, jež umožňovala z azbuky do latinky (například pro účely vystavení mezinárodního pasu) používat buď přepis přes němčinu (kamarádovo příjmení se tak psalo "Schtschepotkin"), případně přes češtinu (ano, toto byla možnost v cca 70. - 80. letech, kamarád by se tak psal "Ščepotkin", ale jeho rodiče se chtěli se vyhnout háčkům a čárkům, takže v prvním pase se psal přes němčinu). Od cca poloviny 90. let so norma změnila na přepis přes angličtinu (tedy v novém pasu se již psal kamarád jako "Shchepotkin"). Tahle ekvilibristika pak vedla k tomu, že jiný kamarád, jenž je německo-židovského původu a jmenuje se (česky psáno) "Krajzman", tedy německy správně "Kreussmann", skončil nakonec s příjmením "Craizman".

[hanss]

Marcus: Jména z mých druhých příkladů jsou v anglickém fonetickém přepisu: Xi Jinping, Fumio Kishida, Saud bin Abdulaziz[/color], Evgeni Plushenko.

No, jsou a nejsou. Ano, Kishida, Abdulaziz a Plushenko je anglický fonetický přepis. Ale Xi Jinping není anglický fonetický přepis. Xi Jinping je čínský fonetický přepis do latinky (neboli pinyin). Anglický (neboli Wade-Gilesův) přepis je Hsi Chin-p'ing.

Pinyin vymysleli čínští komunisti v 50. letech a nemá s anglickým přepisem, angličtinou ani anglickou výslovností nic společného.


Čili u pseudočínských jmen je nutno rozpoznat zda autor vycházel z čínského přepisu (má tam slabiky např. xi, zang, kong, peng, beng) nebo přepisu anglického (odpovídající slabiky ve stejném pořadí jsou hsi, tsang, k'ung, p'eng, peng). V českém přepisu by se psalo si, cang, kchung, pcheng, peng.

Zrádnost je ve jménech jako Peng Liu, které se českým přepisem píše Pcheng Liou, je-li Peng Liu v čínském přepisu, ale Peng Liou, je-li Peng Liu v anglickém přepisu.

Český/čínský/anglický přepis čínštiny do latinky je přehledně na https://www.lib.cas.cz/space.40/PCHINJIN/CINAC.HTM

[Markus]

Díky, Hanssi, máš pravdu.

EDIT :Ten „anglický přepis“ jsem ve skutečnosti asi nikdy neviděl. Vídám vždycky jen pchin-jin.

Výjimkou jsou ustálená jména,

A trochu panuje problém s panovníky - historicky se původně jména všech panovníků počešťovala,

Ano, ale tohle vůbec není otázka přepisu nebo překladu. Prostě „ustálená jména“ fungují úplně mimoběžně.

EDIT: Každopádně díky za doplnění!

[hanss]

Díky, Hanssi, máš pravdu.

EDIT :Ten „anglický přepis“ jsem ve skutečnosti asi nikdy neviděl. Vídám vždycky jen pchin-jin.

Protože čteš a překládáš jen "čerstvé" texty.

Když by jsi, co já vím, chtěl hrát v čínském pseudostředověku/starověku a proto si o něm počíst, tak třeba v The Cambridge History of China (zatím 16 tlustosvazků) je naprosto samozřejmě anglický přepis v prvních svazcích (1978, 1979) a drželi se ho ještě ve svazcích z let 2015 a 2016. Na pchin-jin autoři přešli až u posledního svazku (č. 2.) vydaného roku 2019;** v běžných monografiích anglojazyční historikové začali přecházet na pchin-jin už cca od konce 90. let a přechod trval nejméně desetiletí. Čili záleží na oboru; v publicistice, zejména určené Číňanům z pevniny, je pchin-jin možný už v 80. letech; ale na Tchaj-wanu se k němu staví rezervovaně dodnes.

** off topic: naprosto boží kniha, kterou se v "historickém mainstreamu" definitivně usadilo pojetí čínské historie brutálně odlišné od "klasických školních vyprávěnek" (a ze kterého by pekingští úředníci zodpovědní za vzdělání lidu byli nesví roku 1600, 1800 i 2000).