Renesance a vůně střelného prachu

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Ecthelion »

Saturnin píše:Vzrušující příhoda s lupičem. V noci na neděli 6. srpna vnikl do vily historika a sběratele prof. Ludy neznámý lupič a pokusil se vylomiti pancéřovou schránku, v níž prof. Luda uschovává některé cenné zlatnické starožitnosti. Nežli mohl schránku otevříti, byl vyrušen domácím zaměstnancem p. Saturninem. Co se pak mezi oběma muži událo, je předmětem vyšetřování. Když totiž policie, povolaná telefonicky, se dostavila na místo činu, nalezla lupiče v hlubokém bezvědomí s velkou tržnou ranou na hlavě. Pan Saturnin vypovídal poněkud neobvykle. Tvrdil, že lupič se zranil sám, a to řemdihem ze sbírek zbraní profesora Ludy. Na této podivné výpovědi umíněně trval. Lupič se v nemocnici probral k vědomí, ale tvrdí, že zapomněl, jak se jmenuje. Podle předběžného vyšetřování se zdá, že se událost zběhla takto: vyrušený lupič se pokusil zastrašit p. Saturnina ostře nabitým revolverem. Pan Saturnin mu zbraň vyrazil z ruky a vyhodil ji oknem do zahrady, kde byla později nalezena. Potom pronesl p. Saturnin delší řeč, ve které se snažil vyložit lupiči, že boj dvou nestejně vyzbrojených soupeřů není fér. Přinutil ho, aby si vzal ze stěny zbraň, kterou lupič popisuje jako tyč a kouli na řetěze, a sám si vzal také takovou. Po jakýchsi zmatených formalitách došlo k boji, ve kterém byl lupič raněn. Zajímavé je, že zraněný nevylučuje možnost, že si tržnou ránu na hlavě způsobil sám. Říká, že ten nástroj šlo velmi těžko ovládat a že několikrát se jen taktak uhnul roztočené kouli své vlastní zbraně. Mimoto prý měl po celý zápas hrozný strach, že rozbije lustr. Celkem je rád, že to tak dopadlo. Po skončení vyšetřování neopomineme podat čtenářům našeho listu zevrubnou zprávu.
$D
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Jerson »

Ještě mi není jasné, o jakém ohrožení spolubojovníků má být řeč a jak si ti lidé představují použití řemdihu v boji.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Resurrection »

Jerson píše: 2. 12. 2021, 12:30 Ještě mi není jasné, o jakém ohrožení spolubojovníků má být řeč a jak si ti lidé představují použití řemdihu v boji.
https://www.youtube.com/watch?v=MpIPX30v62c

To je ta dlouha (obourucni) verze, ktera skoro jiste existovala a pouzivala se. I tak to neni nic moc zjevne. A taky je dobre si povsimnout, ze ve vsech aspon trochu pouzitelnych variantach je retez extremne kratky az prakticky zadny.
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Jerson »

Jenže to je řeč o úplně jiném využití. O řemdihu jsem četl, že je to zbraň pro rytíře do skrumáže, tedy na koni, kdy jde o to třískat do protivníků na různých stranách a z různých stran, kdy se nějaké cílené vykrývání štítem často nedá použít, protože je nepřítel na špatné straně nebo je zády, kdy může být neprakticky daleko na palcát a válečné kladivo nebo sekera by mohly uvíznout ve zbroji protivníka.

Nemá to být žádný sofistikovaný boj.
Na tomto videu nevidím žádnou souvislost. Používají jiný typ zbraně ve zcela odlišné situaci, a nechápu, jak by cokoliv z tohoto videa mělo dokazovat nepoužitelnost řemdihu.
Za tento příspěvek děkují uživateli Jerson:
crowen
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Ecthelion »

Jerson píše: 1. 12. 2021, 18:42Nějaké vlastní zranění moc nehrozí, protože se počítá, že nositel má na sobě dost odolnou zbroj.
Pokud ta koule nemá dostatečnou sílu, aby prorazila tvoji odolnou zbroj, tak nemá dost síly na proražení protivníkovy odolné zbroje a nevím, proč bys to používal. Plus problém taky je, že tvoje zbroj tě ve středověku stála někde v přepočtu na dnešní peníze okolo 250-400 tisíc eur (tyhle přepočty jsou vždycky hrozně nepřesné, ale pro představu asi stačí)... takže ne nutně stojíš o zbraň, která ji může poškodit. Radši si vezmeš palcát, kde přesně víš, kde tvoje síla udeří a nehrozí ti, že se o cíl odrazí a potluče tvoji vlastní zbroj nebo trefí koně.
Jerson píše: 1. 12. 2021, 18:42Takže říkat, že to byla úplně nesmyslná zbraň a že vlastně ani neexistovala mi přijde jako dost odvážné tvrzení.
Jak píše Resurrection - ona vypadá docela rozumně a cool, ale v reálném použití se prostě nedostavují ty výsledky co bys čekal a výhody oproti jiným zbraním. A předpoklad, že se nepoužívala je daný tím, že nemáme žádné dochované řemdihy ze středověku (v zásadě všechny, co máme, jsou 19. století a pár ze 16. století, kde se už tyhle zbraně dávno nepoužívaly) a nemáme je prakticky ani na ilustracích mimo fantazácké středověké knížky kde jsou vedle bojů s jednonohými lidmi, obry vedle dalších zbraní které nedávají žádný smysl nebo je používají Saracéni... což není nijak přesvědčivé. Nejsou zmiňovány v kronikách, nejsou v seznamech zbrojnic. Prostě nemáme pořádné důkazy, že se to používalo (pokud nějaké máš, moc prosím, hoď je sem).

Takhle nám třeba chybí i falchiony (dochovalo se jich asi tucet z daného odbdobí, protože to byla utilitární věc a když přestaly být užitečné, překovaly se na něco jiného - nebylo to něco, co by sis schoval a předal to synovi), ale ty máme bohatě doložené na dobových ilustracích, takže víme, že se používaly. U řemdihu nemáme ani jedno. Ani dochované kusy ani bohaté užití v ilustracích.
Jerson píše: 2. 12. 2021, 12:30Ještě mi není jasné, o jakém ohrožení spolubojovníků má být řeč a jak si ti lidé představují použití řemdihu v boji.
Problém je, že prostě nemáš absolutní kontrolu nad tím, co ta zbraň udělá (jak se koule zatočí když švihneš, jak se odrazí od cíle, co udělá, když mineš, etc.) a kombinuje se to s tím, že musíš dělat široké rozmachy, abys udeřil co největší silou (a způsobil nějaké poškození). Tyhle dvě věci spolu způsobují, že si nikdo kolem tebe nemůže být jistý, co s tím krámem uděláš a kudy ta koule poletí.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Resurrection »

Jerson píše: 2. 12. 2021, 13:57Na tomto videu nevidím žádnou souvislost. Používají jiný typ zbraně ve zcela odlišné situaci, a nechápu, jak by cokoliv z tohoto videa mělo dokazovat nepoužitelnost řemdihu.
Echtelioni ti uz vylozili, ze jednorucni remdih s hlavou na retezu neni dolozena historicka zbran. To na videu _je_ dolozena historicka zbran, ktera je asi nejbliz co k tomu remdihu mame. Jednak je dvourucni a ta dlouha nasada je zasadni. Pak nema retez a hlavice je o dost vetsi a zcela zjevne jde o pechotni zbran. A mas tam jak se s tim bojuje (blbe). Je to zkratka dost na nic. Ale to zkratka nektere zbrane jsou. Nekde na tom hustiskem voze by to mozna nejake vyuziti naslo.

A ted si predstav, jak by to asi vypadalo s ve vsech smerech horsi variantou - jednorucni, kratka, dlouhy retez, mala hlavice. Dosah mensi nez mec, branit se s tim neda, ovladat se to neda, rany to moc nedava, snadno to trefi kone/tebe/spolubojovnika misto zamysleneho cile a zastavit to nemuzes, kdyz mines stejne jako nemuzes zmenit smer po zahajeni utoku. Snadno ti to nekdo chyti a sebere nebo te s tim strhne z kone...

Oni ti lide se vsichni ve skutecnosti snazi dokazat, ze to nejak pouzit jde, ze to nejaky smysl treba ma. Ale vysledek je, ze zkratka nema. Je to temer jiste historicky hoax. HEMA a experimentalni archeologie jsou v tomhle fakt neocenitelne zdroje, protoze ti dost spolehlive odhali, co mohlo byt pouzitelne a co ne. Tohle je imho krasna ukazka.
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1596
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Passingby »

Čertví... Jestli byly jednoruční řemdihy původně pracovním nářadím stepních nájezdníků, tak se ani nemuselo počítat s tím, že by narážely do štítů nebo brnění. Proti měkkým civilním cílům to nemusí mít ostny, stačí hladká nebo lehce žebrovaná koule. Specializovaný nástroj na špinavou práci, když jezdci nestojí za to vytahovat opravdovou zbraň. A když o něj přijde, nic se neděje - v rukou pěšáka je proti jezdci na koni k ničemu a jeho cena je jenom o něco málo víc, než cena materiálu (bronzu, železa).

Technologicky na úrovni doby kamenné, a ani na bronzové/železné kusy asi není potřeba žádná zázračná metalurgie jako na meče. Když se to dostalo do Evropy, po nějakém experimentování se ukázalo, že pro naše zeměpisné podmínky a typ osídlení (stálé vs tábory kočovníků) se to moc nehodí, a tak to vyšumnělo. A to, že s tím dneska neumí nikdo zacházet, není žádný argument... :-D

(Ale tohle je spíš z kategorie "kontroverzní výroky," feel free to debunk... :wink: )
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Ecthelion »

Iwas Passingby píše: 2. 12. 2021, 20:36A to, že s tím dneska neumí nikdo zacházet, není žádný argument... :-D
Tady si dovolím nesouhlasit. Tohle není elektronika, kde bez hromady znalostí nikdy nezjistíš k čemu se to používá a jak to zapnout. Tohle je normální mechanická věc, kterou když dáš lidem, kteří se takovými věcmi zabývají, tak jejich výsledky ti můžou sloužit jako indikátor toho, nakolik je to použitelné nebo není a co s tou zbraní můžeš a nemůžeš dělat. Když všichni říkají, že reálné pokusy s tou zbraní říkají, že je na houby a moc se s ní nedá bojovat... a doplňuje to absenci jiných důkazů, je to prostě dobrý dodatečný argument.

:arrow? Za sebe jsem v mezičase hledal dál a prostě jsem nenašel žádný věrohodný důkaz, že by se řemdih ve středověku používal. Pokud ano, tak se za to vážně styděli a nikam to nezapsali, nikomu to neřekli a po použití je všechny překovali na něco jiného, abychom na to nepřišli. :think: Pokud se snad používala, tak to bylo tak okrajově, že nemá smysl to nějak systémově řešit.
:arrow? Tím pádem tuhle zbraň vyhazuju ze seznamu používaných (může zůstat jako de facto unikátní artefakt pro Čerknokněžného krále a podobné záporáky) a pro svoje hry a světy ji prostě házím z okna. :>;o)
Za tento příspěvek děkují uživateli Ecthelion:
Lorwyn
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Vandalicus »

Jen pro poradek - z vychodu (Rusko, Ukrajina etc.) se remdihy dochovaly i v nalezech i ikonografii, nicmene jsou to pomerne subtilni kusy, zadne masivni koule s ostny apod. Videl bych tam tu stepni tradici a velke IMHO to evolucne vychazi z jezdeckych biciku (nagajky apod, pouzivane s uspechem proti mekkym cilum jeste v minulem stoleti, tedy plus minus to co pise Iwas Passingby).

A kupodivu jsou i nejake zobrazeni ze zapadu - tam ale je dobre si uvedomit, ze random obrazek neznamena realita. Pokud ma typek na obraze od Pierra della Franceska remdih s trema koulema, taky to muze v kontextu ostatni "weird" vybavy znamenat, ze malir se snazil "exotizovat" biblicky vyjev (druhy typek zleva ve spodni rade: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ca_021.jpg )
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Vitus »

Ecthelion píše: 3. 12. 2021, 10:18
Iwas Passingby píše: 2. 12. 2021, 20:36A to, že s tím dneska neumí nikdo zacházet, není žádný argument... :-D
Tady si dovolím nesouhlasit. Tohle není elektronika, kde bez hromady znalostí nikdy nezjistíš k čemu se to používá a jak to zapnout. Tohle je normální mechanická věc, kterou když dáš lidem, kteří se takovými věcmi zabývají, tak jejich výsledky ti můžou sloužit jako indikátor toho, nakolik je to použitelné nebo není a co s tou zbraní můžeš a nemůžeš dělat. Když všichni říkají, že reálné pokusy s tou zbraní říkají, že je na houby a moc se s ní nedá bojovat... a doplňuje to absenci jiných důkazů, je to prostě dobrý dodatečný argument.
Pardon, tady bych si dovolil souhlasit s Iwasem a jako příklad uvedu nunchaky - pokud by nebyl nikdo z východu (Čína), kdo by s tím uměl zacházet, rozdalo se to lidem, co se tím zabývají na západě (Evropa), pak by vyšlo přesně "e reálné pokusy s tou zbraní říkají, že je na houby a moc se s ní nedá bojovat".

To, že nějaká kultura nevyvinula způsob, jak nějakou zbraň (stejně jako jakoukoliv jinou věc) účinně používat neznamená, že pokud ji vyvinula jiná kultura, ale došlo k historické ztrátě jejího užití, pak ji bude umět ta první kultura správně užívat. (Stačí se podívat nad debatami ohledně zachovaných pozůstatků zaniklých kultur ze všech koutů světa. A jako takový příklad "naruby" mne třeba napadá, že pokud by se ztratila technologie, jak stvořit železobeton, tak si naši potomci budou marně lámat hlavu nad tím, jak jsme do toho kamene ty železné tyče narvali :).)
Za tento příspěvek děkují uživateli Vitus:
Vallun
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Selhan »

Až na to, že nunchaky jsou na houby a moc se s nimi nedá bojovat - a to ani na východě?
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
crowen
Administrátor
Příspěvky: 3748
Registrován: 11. 9. 2004, 12:51
Bydliště: Hlavna dedina Bananistanu
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od crowen »

Selhan píše: 3. 12. 2021, 13:13 Až na to, že nunchaky jsou na houby a moc se s nimi nedá bojovat - a to ani na východě?
Hovori kto?
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Resurrection »

crowen píše: 3. 12. 2021, 14:02
Selhan píše: 3. 12. 2021, 13:13 Až na to, že nunchaky jsou na houby a moc se s nimi nedá bojovat - a to ani na východě?
Hovori kto?
Prakticky vsichni. :-) Je to skutecne zbran uplne na nic. Ona taky nikdy nebyla urcena k serioznimu boji, ale vzniklo to jako pokus obejit zakaz vlastnictvi zbrani. Coz je trochu paradoxni, protoze to je dneska skoro vsude zakazane mit. :D A bavime se o tom tady proto, protoze to zpopularizoval Bruce Lee a Hollywood (Zelvy ninja :D), jinak by to zapadlo v propadlisti dejin kam to taky patri. Plati o tom skoro ty stejne vyhrady jako o remdihu s tim rozdilem, ze je to v pripade nuncahku jeste o dost horsi. Opet doporucuju Youtube kanaly lidi, kteri se tim zabyvaji. Asi tezko bych treba obvinil ultimatniho japonskeho fanboye Metatrona z toho, ze je zaujaty, kdyz to rika...
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Vandalicus »

Vitus píše: 3. 12. 2021, 13:00 ...
Srovnavas jabka a hrusky. Pouziti chladnych zbrani vychazi z mechaniky lidskeho tela a pridruzene fyziky, ktera je vsude na svete stejna. Nerikam, ze zkuseny bojovnik prijde na vsechny jemne nuance pouziti, ale basic zhodnoceni, jestli je ta zbran funkcni nebo ne opravdu zvladne. Ostatne neni uplne prekvapeni, ze zakladni tvary a typy zbrani jsou vsude plus minus stejny - dokud mas lidsky telo tak proste zjistis, ze urcity veci funguji lepe nez jine a opravdu exotickych zbrani bez protejsku je naproste minimum (a povetsinou vznikly jako reakce na velice specifickou situaci).

(btw mluvim tady o zkusenem bojovnikovi, nikoliv archeologovi, co tu vec drzi poprve v zivote, to je oblibena past experimentalni archeologie)
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Vallun »

Vandalicus - to, co píšeš je pravda, ale kolik dnes máme zkušených bojovníků s chladnými zbraněmi?:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Ahrefs [Bot] a 10 hostů