Wargaming a extremismus

Figurky, žeton, mapy, battleplány... Pojďme si povídat o wargames veškerého ražení.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Wargaming a extremismus

Příspěvek od Pieta »

Bifi píše: 25. 11. 2021, 09:26259824834_10161316894572802_5855124973704137550_n.jpg
Tvl a co Lego? Přijdu si diskriminován.
Za tento příspěvek děkují uživateli Pieta tito uživatelé (celkem 2):
Bifi, Naoki
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 2321
Registrován: 16. 10. 2004, 16:34

Re: Wargaming a extremismus

Příspěvek od Jiron »

Fun fact, Lego Wargaming je super. A jde tam dělat koloniální války, sedmiletku apod. Což jsou věci tak blízké Napolenskym válkám, že bys mohl být skoro skutečný wargamer!

Ale pokud děláš křižáky na křížovou výpravu tak jsi spíš xenofob a nacista.
Jeden moudrý muž kdysi řekl: "To, ze mas na něco právo, neznamená ze nejsi č***k, když to uděláš."
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22592
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Wargaming a extremismus

Příspěvek od Jerson »

Nevím zda v tomto tématu nejsem už moc offtopic, ale taky nevím kam jinam kdyžtak odpovědět.
Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4971
Registrován: 3. 4. 2004, 19:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Wargaming a extremismus

Příspěvek od Dalcor »

No wargamingovým internetem teď opravdu hýbe luxusně pitomé video na toto téma: https://www.youtube.com/watch?fbclid=Iw ... e=youtu.be
I am Alpharius!!!!
Kulka je hlupák, ale bodák, to je panečku jiný chlapík!
WargamingASP - nevážně nejen o wargamingu.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6888
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Wargaming a extremismus

Příspěvek od Antharon »

Dalcor píše: 26. 5. 2023, 13:48 No wargamingovým internetem teď opravdu hýbe luxusně pitomé video na toto téma: https://www.youtube.com/watch?fbclid=Iw ... e=youtu.be
Ja s tym aj celkom suhlasim, historicky wargaming je o skutocnych ludoch a vzdy niekto musi hrat za tych zlych. A je to proste nepopularne.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Wargaming a extremismus

Příspěvek od Selhan »

Co ti tam přišlo tak pitomé? Mně to přišlo jako celkem nekontroverzní pozorování a zamyšlení?
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22592
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Wargaming a extremismus

Příspěvek od Jerson »

Antharon píše: 26. 5. 2023, 14:09historicky wargaming je o skutocnych ludoch a vzdy niekto musi hrat za tych zlych. A je to proste nepopularne.
Když budeš hrát bije na východní frontě, tak za "zlé" budou hrát obě strany, a navíc na jedné z nich se můžou objevit i slovenské jednotky.
Podle mě v historickém wargamingu nedává smysl mluvit o nějaké "zlé" straně, zatímco ve fantasy wargamingu to obvykle jde celkem v pohodě.
A když se na nějaké současné akci dokážou sejít piloti tankisté z USA a z Německa, občas dokonce i ti, kteří jeden druhého sestřelili, a povídají si jako kamarádi, i když si navzájem zabíjeli spolubojovníky, tak si myslím, že hráči historických her by se přes tohle mohli přenést taky.

Mého dědu v patnácti letech taky mířil německý voják samopalem a vyslýchalo ho Gestapo nebo kdo kvůli partizánům, a neměl bych problém hrát za Němce.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Wargaming a extremismus

Příspěvek od Selhan »

Jak to, že proti sobě můžou stát dvě zlé strany, brání označení je za zlé strany? Promiň, ale přijde mi vždycky úplně šílené, když někdo nechce označit nacisty za zlo. Co vám k tomu chybí?
Dále vidím rozdíl mezi tím, jak v té válce byli situování jednotliví vojáci, kteří na sebe stříleli, a velitelé, kteří tomu celému veleli, a také mezi vojáky, kteří narukovali do války, a lidmi, co se baví u hobby ve svém volném čase. Usmíření u veteránů mi přijde jako dobrá věc, ale nesouvisející s tím, kdo chce hrát za nacisty.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Wargaming a extremismus

Příspěvek od Pieta »

Taky máte někdy pocit, že když je řeč o wargamingu, "historický" znamená "druhá světová, v nejkrajnějším případě možná teoreticky první světová"? Jinak taková ta povídání jako "někdo přece musí hrát za zlé" úplně nedávají smysl...
Selhan píše: 27. 5. 2023, 10:57Co ti tam přišlo tak pitomé? Mně to přišlo jako celkem nekontroverzní pozorování a zamyšlení?
A navíc to bahno na tom prvním tanku bylo naprosto luxusně udělané. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Wargaming a extremismus

Příspěvek od Corny »

Mě asi také nějak uteklo, co je na tom videu kontroverzní či pitomé. V podstatě to byla jen taková obecná úvaha, nikoho z ničeho neosočovala, na téma "proč historický wargaming nemusí být pro každého".

A jako to ostatní...Sure, Sověti nebyli zrovna hodní hoši. To se asi shodneme, pokud máme minimální přehled o dění na východní frontě. S ohledem na závěr války v pacifiku bych si nedělal iluze ani o tom, že US byli kdovíjak bez poskvrnky (možná mě zase někdo označí za rusofilní propagandu, ale svržení atomových bomb je za mě docela jednoznačný warcrime kolosálních rozměrů a na tom, jestli jsou US "dobří hoši" je to pro mě skvrna hodně zásadní). A podobně se můžeme bavit i o jiných stranách.

I takovéhle střízlivé srovnání ale nic nemění na tom, že zcela jednoznačně po stránce toho, kdo jsou hodní a kdo zlí hoši, tam nejhůř vycházejí, a to docela značně, nacisté. O tom podle mě nemůže být vůbec řeč. Na Druhou stranu, z úplně stejných důvodů, proč by se třeba někomu nemuselo chtít hrát za Němce, se jim nemusí chtít hrát za Sověty. To ve videu řečené vůbec nevylučuje, že ti "zlí" tam můžou být na obou stranách. A ani tu nejde o to, jak je snadné tu či onu stranu označit za zlé ve srovnání s fantasy (protože jako jestli někdo pochybuje o tom, že je třeba Sauron zloduch, pak je někde problém), ale o to, že se tu bavíme o skutečných lidech a skutečných událostech. A prostě někdo třeba nechce hrát za stranu, která má na svědomí zcela skutečnou genocidu, ale nedělá mu takový problém hrát za vymyšlené záporáky s vymyšlenými zločiny.

Srovnání s veterány je pak docela mimo. Když se sejdou reální vojáci někde na spodku vojenského potravinového řetězce (protože fakt pochybuju, že by mezi sebe ochotně zvali nějaké velitele, co mají na svědomí třeba vyplnění nějaké židovské vesnice), tak je to úplně něco jiného, než hrát za ty frakce a realizovat mezi nimi bitvy. Jakože já si třeba můžu posedět s nějakým ruským vojákem, co ho zajali na Ukrajině a třeba zpětně lituje svých činů, ale můžu mít problém si hrát na dobývání Bachmutu za ruskou armádu. To spolu prostě nesouvisí.
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Wargaming a extremismus

Příspěvek od Pieta »

Corny píše: 27. 5. 2023, 13:28A jako to ostatní...Sure, Sověti nebyli zrovna hodní hoši. To se asi shodneme, pokud máme minimální přehled o dění na východní frontě. S ohledem na závěr války v pacifiku bych si nedělal iluze ani o tom, že US byli kdovíjak bez poskvrnky (možná mě zase někdo označí za rusofilní propagandu, ale svržení atomových bomb je za mě docela jednoznačný warcrime kolosálních rozměrů a na tom, jestli jsou US "dobří hoši" je to pro mě skvrna hodně zásadní). A podobně se můžeme bavit i o jiných stranách.

I takovéhle střízlivé srovnání ale nic nemění na tom, že zcela jednoznačně po stránce toho, kdo jsou hodní a kdo zlí hoši, tam nejhůř vycházejí, a to docela značně, nacisté. O tom podle mě nemůže být vůbec řeč.
Tady si teda myslím, že děláš chybu, protože to je jako srovnávat jablka a jablka. Obě mocnosti vtrhávaly do okolních států a podrobovaly si je, protože se jim chtělo, prováděly na obsazených územích i doma vyhlazovací kampaně, a mařily obrovské množství životů. Dokonce předtím, než Hitler obrátil, se mezi sebou obě země domlouvaly a náramně si rozumněly.
Ale to už je teda mimo téma.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22592
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Wargaming a extremismus

Příspěvek od Jerson »

Selhan píše: 27. 5. 2023, 12:38 Jak to, že proti sobě můžou stát dvě zlé strany, brání označení je za zlé strany? Promiň, ale přijde mi vždycky úplně šílené, když někdo nechce označit nacisty za zlo. Co vám k tomu chybí?
...
nesouvisející s tím, kdo chce hrát za nacisty.
Malé historické okénko.
Mluvit o Němcích v letech 1933 - 1945 jako o "nacistech" je stejná (vadná) logika jako mluvit o Rusech jako o "komunistech". Nebo, pokud to chceš ještě víc přiblížit, mluvit o "komunistech", když mluvíš o Češích a Slovácích v letech 1948 - 1989. Včetně všech našich rodičů a prarodičů, a včetně těch starších členů tohoto fóra.
Jinak řečeno, je to nesmysl. Zdaleka ne všichni Němci byli nacisté. Nejvíc nácků bylo mezi lékaři, 50 %. Pak mezi právníky, 25 %. Mezi vojáky armády bylo 0 % nacistů, protože němečtí vojáci v té době měli zakázáno být politicky aktivní a být členy nějaké politické strany. Dokonce mám dojem, že ani neměli volební právo, a tedy vojáci neměli ani teoreticky možnost ovlivnit směřování své země. A to, kteří v roce 1939 byli odvedeni, v drtivé většině neměli v roce 1933 volební právo, aby mohli - i kdyby jen teoreticky - nástupu nacismu zabránit.
Něco jiného byly jednotky Waffen SS, to byli proměnu všechno nacisté.

Naproti tomu v Rudé armádě bylo běžně, že část vojáků všech různých hodností byli komunisté, a čím vyšší hodnost, tím větší podíl komoušů. U sovětských jednotek byli dokonce političtí komisaři, tedy komunističtí funkcionáři, kteří kecali do velení, trestů a dalších věcí.

Sovětský komunismus zabil víc vlastních i cizích lidí než německý nacismus. Ergo, když označíš německou armádu za "zlou" na základě logiky, že ten úplně nejvyšší velitel byl nacista, tak podle stejné logiky musíš Rudou armádu označit za dvojnásobně zlou. Pokud bys měl pocit, že ten kdo se brání, je "hodný", vzpomeň na zimní válku v roce 1939, kdy Sověti a tedy Rudá armáda zaútočili na Finsko a sebrali mu území, s v roce 1941 zase Finsko zaútočilo na SSSR společně s Němci. Byli Finové také "zlí"?

Takže to ze německé vojáky označuješ za nacisty a nechápeš, proč je někdo nevidí jako "zlé" je vlastně opakování upravené sovětské propagandy (která tedy říkala všem Němcům "fašisté", což mělo další důvody, ale o tom kdyžtak jindy.) Z toho tě tedy neviním, ony tyhle informace často nemají ani lidé, kteří se o dané téma zajímají, a když je mají, tak je nezmíní, takže to ani nemůžeš vědět. (A i v době internetu a snadno dostupných informací je snáze dostupná zavádějící informace a nikoliv pravda.)

Jiná věc je, že některé oddíly SS od půlky války dostávaly lepší techniku, třeba Tigery B (tedy "Königtigery"), a ve wargamingu takové jednotky budou určitě vyhledávané kvůli powergamingu. Ale myslím, že hráči rozdíl mezi vojáky armády a vojáky waffen SS neřeší.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6888
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Wargaming a extremismus

Příspěvek od Antharon »

Jerson píše: 27. 5. 2023, 12:17
Antharon píše: 26. 5. 2023, 14:09historicky wargaming je o skutocnych ludoch a vzdy niekto musi hrat za tych zlych. A je to proste nepopularne.
Když budeš hrát bije na východní frontě, tak za "zlé" budou hrát obě strany, a navíc na jedné z nich se můžou objevit i slovenské jednotky.
Podle mě v historickém wargamingu nedává smysl mluvit o nějaké "zlé" straně, zatímco ve fantasy wargamingu to obvykle jde celkem v pohodě.
A když se na nějaké současné akci dokážou sejít piloti tankisté z USA a z Německa, občas dokonce i ti, kteří jeden druhého sestřelili, a povídají si jako kamarádi, i když si navzájem zabíjeli spolubojovníky, tak si myslím, že hráči historických her by se přes tohle mohli přenést taky.

Mého dědu v patnácti letech taky mířil německý voják samopalem a vyslýchalo ho Gestapo nebo kdo kvůli partizánům, a neměl bych problém hrát za Němce.
To, ze sa v nejakej bitke stretli spolu ti najhorsi z najhorsich nerobi ziadnu stranu tou dobrou. A Slovensky stat je stigmou nasho naroda, s ktorou musime zit, ale urcite by som si teraz do bolt actionu nerobil hlinkovu gardu ani sovietske vojska.

Je uplne jedno kto s kym v bojuje, ked si predstavim tychto vojakov ako ludi, v kazdej bitke je niekto kto je agresor, a neviem ci chcem hrat s niekym kto je takym fanusikom nacistov, ze ich zlepil a namaloval stovky vo svojom volnom case.
Pieta píše: 27. 5. 2023, 12:51 Taky máte někdy pocit, že když je řeč o wargamingu, "historický" znamená "druhá světová, v nejkrajnějším případě možná teoreticky první světová"? Jinak taková ta povídání jako "někdo přece musí hrát za zlé" úplně nedávají smysl...
V skutocnosti historicky wargaming obvykle znamena napoleoniku a neskory stredovek, ale tu asi padol iny kontext
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Wargaming a extremismus

Příspěvek od Corny »

Ok, ale ve finále Sověti s pomocí US vzdorovali nacistickému režimu a osvobodili nás. Ať už byli jejich činy během války sebevíc podobné těm nacistickým, byť pořád nedosahovali takové intenzity, a ať už to dělali s jakoukoliv záminkou, tak ty klíčové momenty, například pro naše země, byly pozitivní, což prostě žádná míra relativizace nesmyje. Ano, žádní hrdinové v naleštěné zbroji to nebyli, ale pokud si je postavíš vedle sebe, tak, byť možná těsně (a pořád myslím, že to je více než těsné), na tom Sověti vychází lépe.

Jerson: Nic proti, ale hrozně relativizuješ. Všichni Němci možná nebyli Nacisti tak, že byli oficiálně ve straně. Ale to je z hlediska téhle debaty a i historicky irelevantní (kromě toho, že souhlas s tou ideologií projevovali i vojáci, kteří jinak politicky angažovaní být nemohli; že na papíře nebyli nacisté nebo nemohli volit je buřt). Pořád stáli na straně toho režimu a bojovali za tu ideologii, což je to podstatné, když je řeč o Nacistech (podobně jako to, jestli byl někdo ve straně, ještě neznamená, že nebyl komouš) a i když třeba nevěděli o těch největších zločinech, tak jim muselo být jasné, že to, co dělají, prostě není správné, nebo museli být neodpustitelně ignorantní. Ani jedno není omluva.

"Ale sověti měli na svědomí víc životů",... cool, ale Sovětský komunismus měl taky daleko delšího trvání a větší pokrytí. Co se ale týče samotné 2. sv. války, v jejích mantinelech a kontextu, pak tvářit se, že Sověti byli srovnatelní padouši jako Nacisté, je podle mě už zase takový moderní antiruský syndrom. A já samozřejmě souhlasím, že rusové si za své činy v druhé světové válce nezaslouží glorifikaci a neustálé vlezdoprdelectví, kterého se plno lidí dopouští, stavění pomníků atd. Ale zase stavět je na stejnou úroveň jako Nacisty v té válce, je už zase přehnané.
A Opět, v kontextu toho videa je úplně v pohodě považovat obě ty strany za "zlé" a nechtít je hrát. Já třeba teď taky odmítán ve hrách hrát za rusy například a Němci mi naopak zas tak nevadí.
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Wargaming a extremismus

Příspěvek od Selhan »

Já, Jersone, nemluvím o všech Němcích jako o nacistech. Já mluvím o nacistech. Když hraješ za velitele německé armády, která se za druhé světové války snažila dobýt Evropu, tak podle mě hraješ za nacisty. A jestli na to měli papír nebo ne mi přijde nepodstatné.

Corny, nesouhlasím s tebou, já bych konci války ve východní Evropě neříkal "osvobození", a bolševiky považuju opravdu za zlo na stejné úrovni jako nacisty. Ty zločiny jsou totožné – genocida, vysídlování, imperialistické dobývání, totalitní útlak. Nevycházejí mi lépe. Teda, ok, když to bereš čistě z pohledu Čechů, tak my jsme si asi polepšili – žádná genocida ani vysídlování. Ale na takový pohled se cítím málo nacionalistou.
Za tento příspěvek děkují uživateli Selhan:
Pieta
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Odpovědět

Zpět na „Wargaming“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti