Jaké podžánry fantasy má v RPG smysl rozlišovat?

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Jaké podžánry fantasy má v RPG smysl rozlišovat?

Příspěvek od Markus »

Selhan píše: 9. 11. 2021, 13:56 Takže návrh rozdělit to na dva štítky a skládat je dohromady, místo toho rovnou naspat kombinace, je zamítnut?
Pokud myslíš tu "starověkou" a jiná historická období, tam by to v nějaké formě asi šlo. Ale nechme si to na později, je to dílčí detail.

Pokud myslíš tu „klasickou“, „low/temnou“ apod., tak nevím, co tím myslíš.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Jaké podžánry fantasy má v RPG smysl rozlišovat?

Příspěvek od Bifi »

MarkyParky píše: 9. 11. 2021, 13:46 Also - ve stejné úrovni jako starověká bych očekával "novověká"/"renesanční"/"rudolfínská" nebo něco podobného, co míří tímhle směrem.

Prostě když už zavoní střelný prach, alchymisté přestávají být anachroničtí a můžu potkat do praxe uvedené daVinciho vynálezy ...

... ale zase nemám přehled, kolik takových věcí reálně existuje a jestli v té kategorii nebudou dva exempláře.
Veľa, to je teraz dosť trendy:
Miseries and Misfortunes od Lukea Cranea
LotFP
Helvéczia
Divné Hornouhorsko
všetky tie možné witchhunterské hry, kde už máš palné zbrane
ostatne aj WFRP
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Jaké podžánry fantasy má v RPG smysl rozlišovat?

Příspěvek od Bifi »

Pieta píše: 9. 11. 2021, 14:02
Markus píše: 9. 11. 2021, 13:11Fantasy (arabská a asijská): Fantasy v laděná v orientálním duchu. Pohádky tisíce a jedné noci, samurajové, byrokratický dvůr věčného císaře, maharádžové v palácích na okraji džungle.

(Tohle by nemělo být kontroverzí. Můžu rozdělit zvlášť na arabskou a východoasijskou, ale zatím pro to nebyl moc důvod, je to malá kategorie.)
Dej to spíš na Fantasy (exotická): Fantasy laděná do netypických prostředí nebo kultur, například arabská, východoasijská, jihoamerická, africká, z ostrovů pacifiku. Pohádky tisíce a jedné noci, samurajové, byrokratický dvůr věčného císaře, maharádžové ve zlatých palácích, pyramidy ztracené v hlubinách džungle, krokodýli číhající pod hladinou řeky, výpravy válečných kanoí.

Příklady: Exalted, Maztica, Legenda pěti kruhů
Na to by som dával pozor, exotizácia cudzích kultúr sa už dnes nenosí.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15027
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Jaké podžánry fantasy má v RPG smysl rozlišovat?

Příspěvek od Pieta »

Bifi píše: 9. 11. 2021, 15:33Na to by som dával pozor, exotizácia cudzích kultúr sa už dnes nenosí.
Pojmenoval bys to jinak? Nebo ten popis tolik nevázal na konkrétní a skutečné kultury?
Protože jako hry/světy/moduly pro lidi, co nechtějí jet zase znovu pseudo-evropu, případně co je zajímají lidi, co mají jiné zvyky a jiné hodnotové žebříčky, to je myslím dost svébytná kategorie, kterou má smysl vypíchnout.

Když se to zobecní, tak se tam vejdou i takové věci, jako Glorantha nebo Orcworld, které myslím tenhle přístup taky docela vystihují.
Za tento příspěvek děkují uživateli Pieta:
MarkyParky
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Nordoslav
Příspěvky: 749
Registrován: 24. 10. 2017, 10:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Jaké podžánry fantasy má v RPG smysl rozlišovat?

Příspěvek od Nordoslav »

Exotická je takové divné slovo, které už má v dnešní době ve spojitosti s kulturami nádech fetišizace a raději bych se mu vyhnul
Východoasijská RPG si zaslouží určitě být oddělená od věcí jako Glorantha, myslím že mají spíš specifické publikum, hlavně v kontextu fanoušků anime a japonské kultury.
Mimochodem jsme to nedávno rozebírali a vesnická fantasy podle mě není čistě český žánr - kritéria jak je chápu já splňují v podstatě všechna japonská honobono RPG (ale nechci tím vyvolávat další sáhodlouhou debatu, spíš jen takové food for thought)
Nesouhlasím s výrazem přepálené v souvislsoti s epickým fantasy. To že může být přepí*** ještě enznamená že musí a řelk bych že slušná část věcí se spíš soustředí na ten rozmach - bitvy armád a říší.
Ahoj, já jsem Nordst Fuchs a tohle je DRAČÁK: THE NEXT GENERATION!
:!: Fantasy PbtA které klade důraz na fikci v kulisách povědomé fantasy, ale zároveň je tam hodně originalnich prvku, které z her dělaji nové zážitky.
:!: Jednoduchý systém tvorby postav, který ovšem nabízí mnoho možností a voleb na výběr a produkuje unikátní, nezaměnitelné a velmi hratelné a zábavné charaktery.
:!: Jednoduchý systém hry ve kterém můžete hrát aniž byste nad ním museli pořád přemýšlet.

:arrow? Vše o pravidlech a o hrách zde: https://discord.gg/Mks4DzzMJ7
:arrow? A vlákno tady: https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?t=16363
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3810
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Jaké podžánry fantasy má v RPG smysl rozlišovat?

Příspěvek od Selhan »

Markus píše: 9. 11. 2021, 14:37
Selhan píše: 9. 11. 2021, 13:56 Takže návrh rozdělit to na dva štítky a skládat je dohromady, místo toho rovnou naspat kombinace, je zamítnut?
Pokud myslíš tu "starověkou" a jiná historická období, tam by to v nějaké formě asi šlo. Ale nechme si to na později, je to dílčí detail.

Pokud myslíš tu „klasickou“, „low/temnou“ apod., tak nevím, co tím myslíš.
Podle mě by měl být štítek "fantasy", který pak můžeš pojit se štítky "starověk", "japonsko", "gritty" nebo "velkolepé". A to proto, že stejně tak můžu spojit štítek "japonsko" se štítkem "historická fikce", či "gritty" se "sci-fi". Výhoda pak podle mě je i to, že můžeš mít prostě jen "fantasy". Některé hry přívlastek nemají.

Nord: Tak když to není přepálené, tak tomu ten štítek nedáme, ne?
Za tento příspěvek děkují uživateli Selhan tito uživatelé (celkem 2):
Quentin, MarkyParky
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jaké podžánry fantasy má v RPG smysl rozlišovat?

Příspěvek od Quentin »

Selhan píše: 9. 11. 2021, 18:25Podle mě by měl být štítek "fantasy", který pak můžeš pojit se štítky "starověk", "japonsko", "gritty" nebo "velkolepé". A to proto, že stejně tak můžu spojit štítek "japonsko" se štítkem "historická fikce", či "gritty" se "sci-fi". Výhoda pak podle mě je i to, že můžeš mít prostě jen "fantasy". Některé hry přívlastek nemají.
Díky.

Tohle tu opakovaně navrhujeme od začátku. Takhle mají tagy fungovat. Máš mít možnosti fantasy, horror a steampunk a nepotřebuješ všechnu možnou kombinaci tagů jako fantasy: hororové, fantasy: steampunk, horor: steampunk etc.

Strahd = Fantasy, Horor
Ebberon = Fantasy, Steampunk

Done.

Mám pocit, že jsem někde musel přehlédnout argumentaci proti obyčejným tagům a přechod k těm zdvojeným, tak jsem to nechtěl znovu vytahovat :D
Za tento příspěvek děkují uživateli Quentin:
MarkyParky
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Jaké podžánry fantasy má v RPG smysl rozlišovat?

Příspěvek od Markus »

Quentin píše: 10. 11. 2021, 08:12 Tohle tu opakovaně navrhujeme od začátku. Takhle mají tagy fungovat. Máš mít možnosti fantasy, horror a steampunk a nepotřebuješ všechnu možnou kombinaci tagů jako fantasy: hororové, fantasy: steampunk, horor: steampunk etc.
Ano, Quentine, opakovaně navrhuješ to, co už tam dávno je. :>;o) Popisuješ současnou situaci.

Zdvojená kategorizace tam žádná není. „Fantasy: low“ není žádné zdvojení. Protože „low fantasy“ je prostě žánr, stejně jako je žánr „steampunk“. Pod určitou míru už nedává smysl rozbíjet to na menší a menší štítky. Stejně jako nehodlám rozbít „steapumk“ na kombinaci štítků „magie“ a „roboti“, tak nehodlám rozbíjet „low fantasy“ na kombinaci štítků „fantasy“ a „nízkomagično“. Chápeme se?

Protože při přílišném zoomu štítků se kategorizace stává nesmyslnou a nepraktickou. Kdyby tam byly tak detailní štítky jako „magie“ nebo „nízkomagično“, tak je to úplně na nic jak pro člověka, co to má zadávat a těch milion banalit tam naklikat, tak pro uživatele, který pomocí toho nedokáže najít nic kloudného.

Proto se celou dobu bavíme o žánrech, což jsou přece jenom nějaké větší množiny motivů a tématických prvků, a nebavíme se o jednotlivých prvcích.

EDIT:
Selhan píše: 9. 11. 2021, 18:25 Podle mě by měl být štítek "fantasy", který pak můžeš pojit se štítky "starověk", "japonsko", "gritty" nebo "velkolepé". A to proto, že stejně tak můžu spojit štítek "japonsko" se štítkem "historická fikce", či "gritty" se "sci-fi". Výhoda pak podle mě je i to, že můžeš mít prostě jen "fantasy". Některé hry přívlastek nemají.
Ne, protože mít štítek „Japonsko“ by jako znamenalo, že tam musím mít štítky všech dalších možných zemí? To by to samo o sobě udělalo nepoužitelným.

„Gritty“ a „velkolepé“ jsou taky na nic, protože to dubluje vlastnosti, které jsou v žánrech obsažené by default – žánr „horror“ asi bude gritty“, žánr „superhrdinové“ asi bude „velkolepý“. Vytváříš tím duplicity a děláš to nepřehledným a user-unfriendly. Když zadávám superhrinskou hru, tak musím zároveň zakliknout velkolepost? Proč to tam vůbec je? Zbytečná redundance.

Prostě jsi na příliš nízké úrovni zoomu, potřebuješ odzoomovat zpátky na úroveň žánrů.

EDIT:
Selhan píše: 9. 11. 2021, 18:25Výhoda pak podle mě je i to, že můžeš mít prostě jen "fantasy". Některé hry přívlastek nemají.
Opět: bezpřívlastkové fantasy tam je.

Děcka, prosím, když už se chcete pouštět do takovýchle detailů a ne jenom hrubých žánrů, tak se aspoň podívejte, o čem mluvíte.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3810
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Jaké podžánry fantasy má v RPG smysl rozlišovat?

Příspěvek od Selhan »

Nesouhlasím s tebou, a tvé argumenty mi přijdou dost mizerné. Nemůžeme tam dát Japonsko, protože bychom tam museli dát všechny země? To tě napadlo jak? Ale to je asi jedno, myslím, že nesouhlasíme už úplně na základní koncepci, jak by se to mělo dělat. Ty to chceš prostě všechno určit podle sebe a pak vysvětlit lidem, já bych to nechal na nich.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Jaké podžánry fantasy má v RPG smysl rozlišovat?

Příspěvek od Markus »

Nesouhlasíme v základní koncepci – v téhle diskuzi se chci bavit o žánrech, pokusit se je vysledovat a pojmenovat. O žánrech ve smyslu nějakých širších množin tématických prvků. Můžou to být klidně „nové“, „neoficiální“ žánry, které si vytvoříme, protože nám přijdou praktické k tomu, aby shrnuly nějakou skupinu podobných produktů – např. ztracený svět. To sice není asi žádný známý literární žánr, ale zrovna na poli RPG to myslím pěkně seskupuje určitou skupinu produktů.

Takže dokud se bavíme o „žánrech“ jako o nějakých tématických množinách, tak je to fajn.

Ale snažím se zrazovat od tendence, která se tu co chvíli objeví, a která je: „Vykašli se na žánry! Pojďme to všechno rozebrat na prvočástky! Místo množin prvků pojďme pojmenovat jednotlivé prvky.“

To je sice pěkné, ale vymyká se to zadání diskuze a tomu, co aktuálně řeším. Popisovat jednotlivé prvky může být fajn, když je pak poskládáme zpátky do těch žánrových množin, ale předem avizuju, že kategorizovat nic podle jednotlivých prvků nehodlám. Tj. nechci, abychom "ztracený svět" začali rozebírat na podrobnější štítky "džungle", "dobrodružství", "domorodci", "exotika" atd.

S jedním podstatným detailem: Kategorizaci historických období (starověk, střelný prach...) a vlastně i těch kultur (Japonsko nebo obecněji Asie atd.) bych si zatím rád nechal bokem a vrátil se k ní později, protože ji nemám uspokojivě vymyšlenou. Budu se o tom chtít bavit, ale nejdřív bych rád dořešil ty základní „generické“ kategorie, ať se toho neřeší moc najednou a nepřeroste nám to přes hlavu.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Jaké podžánry fantasy má v RPG smysl rozlišovat?

Příspěvek od eerieBaatezu »

Markus píše: 5. 11. 2021, 19:02 Z definice a pro potřeby téhle diskuze ano, nechápu, co je na tom k rozmazávání. Do bližších podrobností se skutečně můžete hádat v Tolkienovské diskuzi, pro databázi je to celkem irelevantní.
Když řekneš "tolkienské fantasy", tak moc netuším, co si představit. Hobit je něco jiného než Pán Prstenů, které jsou něco jiného než Silmarillion. Hrát cokoliv z toho by přineslo velmi rozdílný zážitek.

Nehledě k tomu, že čarodějové u Tolkiena jsou tak naprosto odlišní od toho, co je čaroděj kdekoliv jinde, to samé draci, skřeti, vůbec celá metafyzika toho světa je jinde, než fantasy hry na hrdiny. "Magie", božstva a jejich ne/uctívání, důraz na slovo, neexistence věcí jako jsou gryfové, dryády, apod., apod. Až mi spíš přijde, že tolkienské fantasy se nedá použít na skoro žádnou hru, co můžeš na trhu objevit.

Pokud je tohle irelevantní, tak nevím...
Obrázek
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Jaké podžánry fantasy má v RPG smysl rozlišovat?

Příspěvek od Markus »

Už tě chápu a souhlas v tom, že není dobré používat slovo "tolkienské" jako definiční, protože je to mnohoznačné a lidi si pod tím můžou představit dost různé věci.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3810
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Jaké podžánry fantasy má v RPG smysl rozlišovat?

Příspěvek od Selhan »

Ale to slovo jako definicni nikdo nepouziva. Mluvilo se o klasicke nebo vysoke, s Tolkienem jako prirovnanim. Navic vsechny tituly Stredozemne bych v tomhle pripade porad radil do stejne kategorie
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Jaké podžánry fantasy má v RPG smysl rozlišovat?

Příspěvek od Markus »

Tak, dovolím si ještě se vrátit k tomuhle. Poslední shrnutí bylo tady. Zkusím nějak uzavřít ty základní nejširší podžánry fantasy, protože v těch zdá se panuje vesměs shoda. Až tohle uzavřeme, můžeme se posunout k těm dílčím nebo míň jasným (různá historická období, exotické stylizace atd). Zejména si nechávám stranou veškeré historizující a historické stylizace, to bude ještě oříšek. Tohle je všechno vesměs v ranku standardní fantasy.

Připomínám, že:
- Účelem je umožnit především filtrovat hry a herní produkty a hledat podobné věci. Takže jestli vám ty kategorie neumožní najít např. stylově podobná dobrodružství, tak jsou blbě.
- Produkty můžou spadat do více podžánrů najednou, a to jak těch na základní úrovni (třeba "vysoká fantasy" +"sword and sorcery"), tak přidáním některých dílčích tagů, kterých je spousta* (třeba "piráti").

(*A popravdě je v nich trochu bordel, protože všechny fungují na trochu jiné úrovni generalizace – míchají se tam žánry a motivy –, ale to je pohádka na jindy.)

A teď...

Hlavní podžánry

Fantasy (nízká/temná): Podžánr fantasy vyznačující se relativní „realističností“, důrazem na historické ladění a nízkou mírou fantastických prvků. Bývá přízemnější, leckdy vojensky orientovaný. Magie je vzácná nebo rovnou nebezpečná a zakázaná, fantastičtí tvorové výjimeční. Příběhy bývají antihrdinské a osobní, často se dílem nese podtext cynismu nebo sociální satiry.

Příklady: WFRP, Band of Blades, Ironsworn

Fantasy (sword & sorcery): Sword & sorcery (někdy taky „pulpová fantasy“) je dobrodružný podžánr fantasy navazující na brakovou (pulpovou) fantastiku. Magie a fantastické prvky bývají relativně běžné, ale tajemné a nevyzpytatelné, lidská společnost zkorumpovaná, civilizace pomíjivá. Žánr se nezaobírá vzletnými zápletkami ani bitvami dobra proti zlu, postavy jsou spíš antihrdinové pochybné morálky, usilující o bohatství a slávu.

Příklady: DCC, In a Wicked Age, Conan (2d20)

Fantasy (klasická vysoká): Klasická vysoká fantasy (někdy taky „generická“, „tolkienovská“ nebo „hrdinská“) je podžánr fantasy, který se utvořil především kolem D&D a později pronikl do širší kultury. Vyznačuje se vysokou mírou fantastických prvků, které se ustálily do víceméně standardizované formy: svět kulturně odpovídající zhruba evropskému středověku, ustálené rasy (elfové, trpaslíci...) i nestvůry (kostlivci, skřeti...). Postavy bývají skuteční hrdinové, příběhy se často zaobírají střety velkých idejí nebo zápasy dobra se zlem.

Příklady: D&D 5e, Dračí doupě, Lone Wolf

Fantasy (epická): Zpravidla akčně orientovaný podžánr fantasy, který klade důraz na celkovou velkolepost. Dramatické filmové souboje, magie otřásající světem a zápletky, ve kterých jde o osudy království, kontinentů, ne-li rovnou celého vesmíru. Žánr opouští „realistické“ ukotvení a historickou simulaci v zájmu nadsázky, stylizace a efektnosti. Může připomínat superhrdinské příběhy.

Příklady: Exalted, Age of Sigmar, Iron Kingdoms

===

Pokud se vám něco nezdá, křičte prosím. Jinak bych si dovolil přejít k těm dílčím (a zajímavějším, obtížnějším) podžánrům.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 11 hostů