Napoleonské války

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4971
Registrován: 3. 4. 2004, 19:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Napoleonské války

Příspěvek od Dalcor »

Davoutův plán obchvatu u Borodina

(testovací téma)
Dneska ráno to na Facebooku Napoleonic Wargamer jelo. Že Aspern-Essling nebylo vítězství Rakušanů protože jich bylo víc(!!!) A stejně tak zda by Wagram Napoleon vyhrál, kdyby ho nebylo víc(!!!).
Není to základ armádního plánování soustředit v místě bitvy víc sil než nepřítel? Nebo tak nějak.

Nicméně diskuze se pak rozvíjela směrem že Napoleon u Aspern-Esslingu, Borodina a Waterloo byl nemocen, že to byly střetné opotřebovací bitvy a že nedopadli moc dobře. A kdyby u Borodina provedl Davoutův obchvat, tak by vyhrál.

Kdyby byly na jistém místě ryby, nemuseli by být rybníky.

Samozřejmě Davout by obkličoval furt, ale do jaké míry by byl jeho plán proveditelný? Davout plánoval posílit extrémní pravé křídlo ODDĚLENÉ od hlavní armády, zaútočit po Staré smolenské cestě a rozvinout se ještě více napravo od ní a tam prorazit. Asi dobrý plán na široké lány Ukrajiny, ne tak dobrý pro zalesněnou podmáčenou oblast v okolí lesu Utica.

Dle mého názoru příznivci tohoto plánu předpokládají, že Rusové by neudělali nic. A že by bitva na středu probíhala stejně. Obojí je velmi nepravděpodobné. Rusové ač s mnohem lepším průzkumem, by nedělali nic zatímco místo jednoho sboru by se v noci, hustým lesem přesunovalo sbory tuším čtyři, počkali by až se dostanou na místo, rozvinou se a pak se od nich nechali postřílet? Jako vím že obecné západní mínění o kvalitách Ruského velitelského sboru není nejvyšší, ale proč by to dělal?

Připomínám, že při ústupu od Smolenska se v noci v lesích ztratili i Rusové - výsledkem byla Valutina Gora. Co by dělali Francouzi.

Kutuzovovo (Tollovo) bitevní uspořádání rozhodně mělo do dokonalosti daleko. Příliš se soustředil na extrémní pravé křídlo a levé nechal odhalené a zranitelné. Bagration, DeTolly a Benningsen jeho chyby napravili. Bagration opušténím Ševaradina a opřením obrany o břehy před vsí Semjonovské, Benningsen posunutím Tučkovovy divize a DeTolly ranním přesunem Baggovuta směrem na extrémní levé křídlo.

Nicméně, kdyby začal Davout v noci přesunovat 4 sbory, tak mají Rusové stejný čas reagovat. Ať už dalším ústupem, ale spíše předisponováním obrany. Například přesunutím Baggovuta a dalších jednotek k Utitsy už v noci.

Druhá věc je, co by to udělalo s Francouzským středem. Ústup od Moskvy by taky mohlo být myšleno od řeky Moskvy.

Za mě s odstupem času, bez vojenského vzdělání a hlubších znalostí by dávalo daleko víc smysl výrazně posílit Neyovi a Davoutovi sbory útočící na Bagrationa. Vést proti Rajevského redutě jen demonstraci a vázat Ruské síly v prostoru a schwerpunkt vést na Ruské levé křídlo (i když i tady jsou omezení plynoucí z oslabení Evžena). S tím, že Kutuzov byl daleko za bojištěm, zálohy poslal nasadil hned ráno a byl fixován na to, že útok na Bagrationa je jen demonstrace, by situace pro francouze mohla být velmi dobrá.
Naposledy upravil(a) Dalcor dne 22. 10. 2021, 08:23, celkem upraveno 1 x.
I am Alpharius!!!!
Kulka je hlupák, ale bodák, to je panečku jiný chlapík!
WargamingASP - nevážně nejen o wargamingu.
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Davoutův plán obchvatu u Borodina

Příspěvek od jjelen »

Althistory já rád, na druhou stranu nejsem voják a do přesunů regimentů, batalionů a kdovíčeho houby vidím... ale pakliže se tu nějaký diskuse rozběhne, budu ji sledovat a pokud by snad došlo i na nějaké politické konsekvence, tak sledovat s velkým zaujetím
Za tento příspěvek děkují uživateli jjelen:
Dalcor
Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4971
Registrován: 3. 4. 2004, 19:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Davoutův plán obchvatu u Borodina

Příspěvek od Dalcor »

Politická konsekvence je jednoduchá, invazí do Ruska ztratil Napoleon vše
I am Alpharius!!!!
Kulka je hlupák, ale bodák, to je panečku jiný chlapík!
WargamingASP - nevážně nejen o wargamingu.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Davoutův plán obchvatu u Borodina

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Myslím, že Borodino se považuje za takové Napoléonovo pochybné vítězství. Sice dostal celkem napráskáno, ale nezdá se, že by to nějak vyznamně ovlivnilo plány. Jaký dopad by pro něj přinesl úspěšnější či méně úspěšný výsledek této bitvy, pokud by tedy nedošlo k úplnému rozsračkování ruského vojska, což se jeví být přecijen trochu příliš ambiciosní?
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4971
Registrován: 3. 4. 2004, 19:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Davoutův plán obchvatu u Borodina

Příspěvek od Dalcor »

Obecně se říká, že Francouzi Borodino nevyhráli, a Rusové neprohráli. Nicméně Rusové vyklidili bojiště.

Podle mě by se nestalo nic. Car měl stále ještě 100 000 mužů ve zbrani. Kuruzov nebyl zplnomocněn vyjednávat s Francouzi, takže i kdyby náhodou došlo k drtivému Francouzskému vítězství, nestalo by se nic. Válka by možná jen byla o dva roky delší.

Můj článeček o Borodinu: http://wargamingasp.blogspot.com/2021/0 ... odina.html
I am Alpharius!!!!
Kulka je hlupák, ale bodák, to je panečku jiný chlapík!
WargamingASP - nevážně nejen o wargamingu.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Davoutův plán obchvatu u Borodina

Příspěvek od Vitus »

Dalcor píše: 22. 10. 2021, 08:21 Podle mě by se nestalo nic. Car měl stále ještě 100 000 mužů ve zbrani. Kuruzov nebyl zplnomocněn vyjednávat s Francouzi, takže i kdyby náhodou došlo k drtivému Francouzskému vítězství, nestalo by se nic. Válka by možná jen byla o dva roky delší.
Taky to tak chápu, Borodino mělo zlomit chuť / možnost Napoleonově armádě útočit / postupovat (alias dostat je z ofenzívy do defenzívy), což se jim povedlo. Pokud Napoleon drtivě vyhrál, tak by se prostě Rusové pokusili o něco podobného opět za pár měsíců a pak zase a pak znova a vyhrál by ten, komu by prvnímu došly zdroje nebo by prvnímu klekla logistika.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Napoleonské války

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Asi mi teda chybí zarámování tématu - jde čistě o vojenskou taktickou úvahu (ke které se naprosto necítím kompetentní a asi nemám jak přispět), nebo jestli jde o ten širší strategicko-politický kontext (kde se ovšem zdá, že jsme zajedno, že by dopad byl dost zanedbatelný)?
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4971
Registrován: 3. 4. 2004, 19:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Davoutův plán obchvatu u Borodina

Příspěvek od Dalcor »

Vitus píše: 22. 10. 2021, 13:58 Taky to tak chápu, Borodino mělo zlomit chuť / možnost Napoleonově armádě útočit / postupovat (alias dostat je z ofenzívy do defenzívy), což se jim povedlo.
Borodino bylo jen symbol, že Moskvu nevydají bez boje. Pokud zastavit Francouze byl až druhotný
Vitus píše: 22. 10. 2021, 13:58 ....a vyhrál by ten, komu by prvnímu došly zdroje nebo by prvnímu klekla logistika.
Napoleonovi klekla logistika už na konci července...
I am Alpharius!!!!
Kulka je hlupák, ale bodák, to je panečku jiný chlapík!
WargamingASP - nevážně nejen o wargamingu.
Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4971
Registrován: 3. 4. 2004, 19:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Napoleonské války

Příspěvek od Dalcor »

Eleshar_Vermillion píše: 22. 10. 2021, 15:16 Asi mi teda chybí zarámování tématu - jde čistě o vojenskou taktickou úvahu (ke které se naprosto necítím kompetentní a asi nemám jak přispět), nebo jestli jde o ten širší strategicko-politický kontext (kde se ovšem zdá, že jsme zajedno, že by dopad byl dost zanedbatelný)?
To první
I am Alpharius!!!!
Kulka je hlupák, ale bodák, to je panečku jiný chlapík!
WargamingASP - nevážně nejen o wargamingu.
Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4971
Registrován: 3. 4. 2004, 19:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Napoleonské války

Příspěvek od Dalcor »

15.května 1771 se ve Vídni narodil Karel I. Filip ze Schwarzenbergu. Jeden z nejvýznamnějších českých vojevůdců, vítěz od Gorodečna, Lipska a mnoha dalších bitev. Vrchní velitel vojsk šesté protinapoleonské koalice.
Jako mnoho vojáků doby habsburgské je nadále odsunut vzapomnění protirakušáckými postoji zděděnými z první republiky.
Nebyl to ani brilantní taktik, ani brilantní stratég, nehledě na to dovedl koaliční vojska k obsazení Paříže v roce 1814, navzdory tomu, že měl přímo za zadkem tři přední Evropské panovníky sledující vlastní cíle a ambice, přičemž byl zároveň leníkem jednoho z nich. Jasná to nevýhoda oproti třeba Eisenhowerovi, kterému neseděl Churchill s DeGaullem ve štábu. A stejně jako Eisenhower se musel potýkat s egy pánů jako Karl Gustav, Blücher a dalších.
Byl to také Schwarzenberg kdo navrhl za velitele tzv. belgické armády jistého anglického vévodu, kterému když dáte protisvah, tak vyhraje každou bitvu :-D.
Armáda České Republiky se k odkazu staršímu než Legie nehlásí a můžu říct, že Vojenský historický ústav, po návštěvě muzea na Vítkově, také ne. Nedá mi to, ale abych tohoto významného vojáka nepřipomněl. A k jeho rakušáctví a češství asi takto:
„Jak živ jsem byl na to pyšen, že přináležím k chrabrým Čechům, ale nikdy ve mně tento cit nezvroucněl a neoživí tak jako v onom nezapomenutelném okamžiku, kdy nic nemohlo zviklati zmužilost těchto bohatýrů. K velikým událostem, které jsme zažili, nebylo by nikdy došlo, kdyby Čechy s bezpříkladnou houževnatostí a vytrvalostí, nehrozíce se žádných obětí, nebyly mohutně spolupůsobily k velikému a svatému cíli. Přijměte, moji velectění krajané, projev mého nejvřelejšího díku a buďte ubezpečeni, že po průkazu o spokojenosti milovaného panovníka nemůže mi nic lichotiti více než pochvala mých spoluobčanů.“
Více zde: https://www.primaplana.cz/news/polni-ma ... ny-nastin/
Za tento příspěvek děkují uživateli Dalcor tito uživatelé (celkem 2):
Naoki, jjelen
I am Alpharius!!!!
Kulka je hlupák, ale bodák, to je panečku jiný chlapík!
WargamingASP - nevážně nejen o wargamingu.
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Napoleonské války

Příspěvek od jjelen »

Dalcor píše: 17. 5. 2023, 14:44Vojenský historický ústav, po návštěvě muzea na Vítkově, také ne.
Hele, tady bych se jej lehce zastal, jestli narážíš na novou expozici "pod" Vítkovem, Habsburská doba (i starší dějiny) tam prostor má, a ne úplně malý
(i když mé rakušácké srdéčko by sneslo místa ještě trochu víc, třeba na úkor těch legionářů :P - ale když odhlédnu od nějakých osobních preferencí, přišla mi ta nová expozice ještě relativně vyvážená)
Jinak děkuji za připomenutí!
Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4971
Registrován: 3. 4. 2004, 19:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Napoleonské války

Příspěvek od Dalcor »

jjelen píše: 18. 5. 2023, 09:54
Dalcor píše: 17. 5. 2023, 14:44Vojenský historický ústav, po návštěvě muzea na Vítkově, také ne.
Hele, tady bych se jej lehce zastal, jestli narážíš na novou expozici "pod" Vítkovem, Habsburská doba (i starší dějiny) tam prostor má, a ne úplně malý
(i když mé rakušácké srdéčko by sneslo místa ještě trochu víc, třeba na úkor těch legionářů :P - ale když odhlédnu od nějakých osobních preferencí, přišla mi ta nová expozice ještě relativně vyvážená)
Jinak děkuji za připomenutí!
Myslím a nelíbí se mi to
I am Alpharius!!!!
Kulka je hlupák, ale bodák, to je panečku jiný chlapík!
WargamingASP - nevážně nejen o wargamingu.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů