[+] Kartografie (mapy v RPG)

[Passingby]

(EDIT Po sloučení vláken byl můj post antidatován o parádních cca 10 let zpátky a s většinou obsahu vlákna souvisí jenom okrajově... Nechávám z něj jenom přehled novějších odkazů a semtam ho budu aktualizovat, ať je to na jednom místě.)
(+ MODS Berte to spíš jako wiki stránku a klidně si to editujte i sami)

Dungeony
Dyson Logos
Paratime Design (CC kartografie, Friday Freebies, PDFka s mapami)

Fantasy/historie
Mike Schley - ilustrátor DnD 5e, mapy z příruček, budovy atd.
Francesca Baerald - kartografie pro DnD 5e, RuneQuest, Warhammer, počítačové hry
Marc Moureau - mapy měst i zemí
Sören Meding - akorát 2 mapy, ale stojí za to
Jean-Claude Golvin - rekonstrukce od neolitu po středověk a 17./18. století
Jon Abbiss - pár pěkných mapek (mj. Tamriel) a izometrické architektury
Misty Beee - kontinenty, města, panoramata, izopohledy
l'Arpenteur - kontinenty, města, izopohledy
Zbyněk Hladík - pár map a budov

Hexbin mapy Země
10km hexbinová síť Evropy
10km hexbinová síť Severní Ameriky
50km hexbinová síť celého světa


Google obrázky
medieval city layout
fantasy city isometric layout

Google obrázky - doba bronzová
bronze age settlements
bronze age stilt houses (Jezerní město z Hobita )
nuraghi culture (Sardínie)
bronze age Spain

Generátory
https://watabou.itch.io/ (různé - město, městské čtvrti, vesnice, one-page dungeony)
https://azgaar.github.io/Fantasy-Map-Generator/ (svět)

Online nástroje
Inkarnate - free a placená verze, asi nutná registrace

Sci-fi/space
Modulární bloky pro Traveller (lodě, základny, atd.)

[Vitus]

Hm, tahle debata je pro mne docela užitečná v jednom směru: konečně mi došlo, proč se na všech mapách kreslí hranice čárkovaně, tečkovaně nebo čárkovaně/tečkovaně - protože ono se (až do objevu trigonometrie a zaměření všech geografických prvků) neví, ono se tak nějak plus minus jenom myslí a docela to závisí třeba i na tom, kdo myslí ("více mně, méně tobě"), kdy myslí ("ten les se za posledních padesát let zmenšil, tak tu hranici posunem více doprostřed"), nebo dokonce i kde myslí ("ty hory od nás vypadají vyšší a dál").

Takže hranice bych neřešil, nejenom, že jsou jen umělý konstrukt, ale navíc podléhají básnické a mocenské licenci. Ale ten zbytek je poučný.

[Selhan]

Ty hranice mi právě přijdou jako jediný bod, který je poněkud "nerealistický" - trochu moc se drží řek a vyhýbají horám, což mi historicky moc nesedí, na to byly kdysi řeky příliš důležité. Jediná výjimka, která mě napadá, je Portugalsko.

[Vitus]

Už ti rozumím, jak to myslíš - například hranice od Íloviště po Qubb by nešla podél toho přítoku, ale spíše po tom hřebenu kousek na západ od toho přítoku - v podstatě pro ten subjekt více na západě by bylo těžké ovládat za horami tu část na západ od řeky.

Jestli si to matně pamatuji dobře, tak řeky, jako hranice, fungovaly tam, kde nebyla nějaká jiná, větší překážka (například právě hory) - tuším, že i hranice jednotlivých zemí v rámci Svaté říše Římské šly často po řekách tam, kde ten kraj byl z hlediska zvlněnosti průchodný. Obdobně řeky jako hranice fungovaly i mezi státy na území dnešní východní Evropy - tuším některá ta knížectví na moskevské Rusi (Jaroslavl, Vladimir, Suzdal, Murom...) měla hranice na řekách, ale kupodivu například hranice mezi pozdějším moskevským knížectvím a Novgorodem probíhala v podstatě skoro přesně na rozvodí řek tekoucích do Baltu a Severního ledového oceánu a řek tekoucích do Černého a Kaspického moře. Při tom to rozvodí bylo velmi pozvolné (když jedete vlakem po nejdelším úseku rovné vlakové trati z Petrohradu do Moskvy, tak pozvolna a pomalu stoupáte k Vyšnému Voločku, cca 160 m nad mořem, a odtud zase pomalu klesáte do Moskvy).

EDIT: Co si pamatuji z dějepisu, tak ve středověku postupně sloužili jako hranice na východě řeky Volha, Dněpr, Dněstr, Don, dolní tok Dunaje - ale všechno jsou to v podstatě "stepní řeky" (kromě Dunaje) .

EDIT2: Ale pro pořádek musíme uvést, že Římská říše na severu naopak měla právě řeky jako hranice - Dunaj, Rýn

[boubaque]

Ty mladé hory na východě pak dávají i smysl v tom, že jsou vedle dlouhého úzkého zálivu – kontinent Tarie narazil na desku, která se zasouvá pod něj.

Jako vážně??

Prosím, rozveď, co se ti nezdá.

Jedna věc je, že jsem to nenapsal srozumitelně a může z toho vyplývat, že je to očividná možnost a jediné rozumné vysvětlení. Tak jsem to nemyslel. Ale je to imho funkční vysvětlení, i když jich samozřejmě může být víc.

V té mé verzi by to vyžadovalo dvě věci: Aby podsouvající se deska měla "přední" (tj. západní) část tenkou, podmořskou, a pak na ni navazovala zvýšená, kontinentální část. A aby alespoň část těch hor ve východní Tarii byly sopky nebo vyhaslé sopky. Viz obrázek.

Další možnost je, že hory jsou rozdělené mezi tektonické desky a vznikly vrásněním při nárazu na sebe, přičemž na východ od styku ještě zůstala podmořská část desky. Východní pobřeží Tarie by tak bylo vyzdvihnutým mořským dnem.

Ještě jiná možnost pak je, že na sebe narazily dvě desky v pradávných dobách, zvrásnily se obě strany na jejich styku, a pak se zase opačným pohybem od sebe začaly vzdalovat a mezeru zalilo moře. Tomuhle vysvětlení by nahrávalo to, že starší, ručně kreslené mapy ukazují na druhé straně Zubové zátoky taky hory.

A pokud by vás překvapovalo, že na jihu nejsou hory, tak to může být prostě a jednoduše tím, že se deska Tarie otáčí/otáčela po směru hodinových ručiček, a tak na severu víc tlačila na protější desku.

Což mě přivádí k dalšímu řešení, a to že hory vznikly jinde a jindy a tarijská deska se do současné pozice posunula podél zlomu, takže vytvořila podobný záliv jako Kalifornský poloostrov.

[Vallun]

Ty hranice mi právě přijdou jako jediný bod, který je poněkud "nerealistický" - trochu moc se drží řek a vyhýbají horám, což mi historicky moc nesedí, na to byly kdysi řeky příliš důležité. Jediná výjimka, která mě napadá, je Portugalsko.

Historicky, stejně jako dnes, jsou napak vodní toky snad nejčastější hraniční linií...

Bubák - no, v zásadě spojuješ dvě věci, které se vylučují - buď tam dochází ke kolizi desek, které tvoří hory, nebo k oddalování, tkeré tvoří příkopy, obojí najednou se prostě neděje, jakékoliv další vysvětlení je prostě viditelně umělé...je to to snaha obhájit tendenci fantasy map vytvářet ostrovy - ve smyslu nějakých cleků bez přímé návaznosti na okolí...

Vedle Tarie není oceánská, ale jiná pevniská deska...

[boubaque]

Bubák - no, v zásadě spojuješ dvě věci, které se vylučují - buď tam dochází ke kolizi desek, které tvoří hory, nebo k oddalování, tkeré tvoří příkopy, obojí najednou se prostě neděje, jakékoliv další vysvětlení je prostě viditelně umělé...je to to snaha obhájit tendenci fantasy map vytvářet ostrovy - ve smyslu nějakých cleků bez přímé návaznosti na okolí...

Vedle Tarie není oceánská, ale jiná pevniská deska...

1. Oddalování desek, kupodivu, příkopy netvoří. Krátkodobě tvoří deprese, na zlomu pak vyrůstají nová vulkanická pohoří (Island).
2. Máme na naší Zemi dost desek, které mají kontinent, volitelně kontinentální šelf, a oceánskou část, jen v současnosti nejdou proti sobě. Ale kontrolní otázka: Jak vzniklo Středozemní moře? (Nápověda: Evropská část je hornatá a najde se i pár sopek, africká část hornatá není, kromě Atlasu, který je geologicky mnohem starší a souvisí s Apalačemi.)
3. Celá Zubová zátoka může být uzoučký pozůstatek oceánské desky, zatímco obě pevniny jsou novými deskami.

EDIT: Jo a ještě Sundy a australská deska, tam jsou velké ostrovy, oceánský příkop, moře a pak pevnina (Austrálie a Nová Guinea), přičemž australská deska je všechno od příkopu k australskému vnitrozemí.

EDIT2: drobné opravy pravopisného rázu

[Selhan]

Historicky, stejně jako dnes, jsou napak vodní toky snad nejčastější hraniční linií...

Ehm.



Středověké státy byly kolem řek, protože šlo o důležité dopravní tepny a přírodní zdroje.

Co se Rusi týče, tam už ty řeky jsou častější (http://www.emersonkent.com/images/russia_1300_1796.jpg), ale tam zkrátka není čeho jiného se chytit.

[Vallun]

Selhan - To že jsou řeky mimořádně významné, nikdo nepopírá. Ale podívej se na tu mapu opravdu pořádně, zejména tedy na nějakou mapu geografickou...

Bubák

3. Celá Zubová zátoka může být uzoučký pozůstatek oceánské desky, zatímco obě pevniny jsou novými deskami.

No, představa je to sice roztomilá, ale v daném měřítku nereálná.

Máme na naší Zemi dost desek, které mají kontinent, volitelně kontinentální šelf, a oceánskou část, jen v současnosti nejdou proti sobě.

Tím chceš říct co?

[OnGe]

Tak hranice států jsou asi něco drobet jiného. Na té diskuované mapě není evropa ale spíš tak čechy. Možná spíš jižní čechy. Takže by to chtělo koukat na územní menší celky, kde hranice velmi často skutečně opisují nějaké přírodní hranice. Ono je to lepší i pro orientaci a tak.

Jinak ale musím říct, že jsem docela překvapen, jaká řepná kampaň se tu kolem toho rozjela. Tady se zřejmě dokážem do krve pohádat i o tom, co bylo včera k obědu

[Selhan]

Vallune, mohl bys prosím k těm svým tvrzením i nějak argumentovat?
A OnGe, Sirien tady psal, že by to mělo být cca Německo? Nemluva o tom, že míjíš pointu mého argumentu - ano, hranice sledují přírodní hranice, a častěji jsou to hranice horské, než říční. Prostě by měly jít častěji po horských štítech, protože dává větší smysl, že jeden státní útvar ovládá celé říční údolí, než že ovládá celé horské pásmo. Na té Moravě jde hranice se Slovenskem po toku Moravy přesně do chvíle, než může odbočit k Javorníkům.

A prosím, ty komentáře o tom, že tady diskutují lidi o mapách, jsou fakt zbytečné. Jistěže, od toho tady to fórum je. Kdybychom chtěli mlčet, tak to můžeme i samostatně.

Edit: vypadlo slovo

[boubaque]

Selhane, promiň, že se vám do toho pletu, ale...

Selhan - To že jsou řeky mimořádně významné, nikdo nepopírá. Ale podívej se na tu mapu opravdu pořádně, zejména tedy na nějakou mapu geografickou...

Vallune, podívej se na tu mapu a hledej, kde se hranice potkává s řekou. Jaký poměr hranic celkově to bude? Pět procent? A podívej se i na tu mapu Rusi, i když jsou tam ty hranice na řekách častější, vypadá to i tam odhadem tak na 10 % max.

----

3. Celá Zubová zátoka může být uzoučký pozůstatek oceánské desky, zatímco obě pevniny jsou novými deskami.

No, představa je to sice roztomilá, ale v daném měřítku nereálná.

Nepsals ty, že to nemá měřítko? Ale jinak ok – nereálná, jako že nemůže být malá deska, která se postupem času na obou stranách podsunula pod dvě kontinentální desky, až z ní zbyl úzký pruh (který nejspíš časem úplně zanikne), taks to myslel? To je možná roztomilé a neobvyklé, ale imho ne nereálné. Každopádně... dal jsem tři další reálnější možnosti, jak to může vypadat

Máme na naší Zemi dost desek, které mají kontinent, volitelně kontinentální šelf, a oceánskou část, jen v současnosti nejdou proti sobě.

Tím chceš říct co?

Že "oceánská deska" nemusí být čistě oceánská. Tedy že nepotřebuješ čistě oceánskou desku, aby se mohla pod jinou podsunout. Že taková deska se může podsouvat, dokud nepřijde kontinentální část nebo šelf a pak to začne opravdu tlačit z obou stran. A v editu jsem doplnil, že takovou desku vlastně i v současnosti máme, a to australskou desku, která se podsouvá pod Velké Sundy (a vytváří oceánský příkop).

[OnGe]

A prosím, ty komentáře o tom, že tady diskutují lidi o mapách, jsou fakt zbytečné. Jistěže, od toho tady to fórum je. Kdybychom chtěli mlčet, tak to můžeme i samostatně.

Myslím, že jsi zcela minul pointu mého komentáře.

A tvá prosba je fakt zbytečná. Od toho tady to fórum je. Kdybychom chtěli mlčet, tak to můžeme i samostatně.

EDIT: ale ještě k věci: řeky sice mohou být uvnitř státu, ale to neznamená že netvoří hranice nějakého území. To území může být součástí státu ale pořád je to nějaký správní celek. Dokonce není výjimkou, že máme na každé straně řeky jedno město. Viz. třeba Frýdek-Místek nebo Budapešť.

[sirien]

Vallun: přestaň kopat do mrtvýho koně, přiznej, žes v nadšené honbě za realismem propadl iracionálně realistickému witch huntu a že ta mapa je naprosto ok a v klidu se posuneme dál.


Selhan: Znvu zopakuju - Taria není standardní území s dlouhodobým osidlováním (jako Evropa), ani s "běžným" postupným osidlováním (jako Amerika, Austrálie...), Taria má svou vlastní velmi specifickou (a dost turbulentní) historii. Navíc se tu nebavíme o hranicích států, ale v podstatě "krajů" (resp. nižších šlechtických lén). Ty hranice jsou dané z části historicky osidlováním, z části historicky různými vnitřními válkami a spory a politikařením a z části prostě knížecí libovůlí. A stejně jako vše ostatní na té mapě jsou v tomto kontextu z pohledu smysluplnosti naprosto v pořádku. (Plus místy do toho vstupují fantasy elementy - např. ty dva uvědomělé hvozdy nelze brát jako úplně běžné "lesy", váže se k nim nějaká historie atp.).

[Vitus]

Já jen doplním Selhana a Bubáka - ty mapy, co Selhan dal jako příklad jsou z 17., možná až 18. století (nehledal jsem ze kdy), kdy už ta fragmentace jako Svaté říše Římské (například o pár století dřív by Sasko bylo menší a vedle něj by byly Míšeňsko, Zhořelecko a určitě ještě něco, na co jsem zapomněl, nebo Hanoversko by bylo více rozpadlé) ani Rusi nebyla tak velká (například zase o pár století dříve by moskevská Rus byla mnohem menší a Jaroslavl, Murom, Kostroma, Vladimir, Suzdal, Rjazaň, Tver, Nižní Novgorod... by byly samostatné státy). Tím pádem například podrobná mapa z 13. nebo 14. století (Svatá říše Římská až skoro 300 subjektů, z toho významných skoro stovka, Rus rozparcelovaná na desítky knížectví, Francie rozparcelovaná na desítky různě přepospojovaných vazalů atd.) určitě odhalila další hranice podél řek, ale souhlasím, že pro hornaté oblasti by to bylo maximálně 10% a pro ty stepní maximálně 20% a dlouhodobě ta tendence by byla vždy snažit se držet ten tok celý (tedy z obou stran).

EDIT: Ale samozřejmě souhlas taky se Sirienem, že pokud existují nějaké další souvislosti, jež na to mají vliv, tak ty hranice můžou být podle zcela jiné logiky a zákonitostí.

[Vallun]

Selhan - to je těžké, když tu argumentaci míjíš.

ano, hranice sledují přírodní hranice,

Ano, v civilizovaných oblastech prakticky vždy.

a častěji jsou to hranice horské, než říční.

Jo a ne. Pokud se podíváš z hodně velké dálky, tak se to tak může jevit, jenže když si to vezmeš dostatečně podrobně, tak drtivá většina státní hranice je vymezena nějakým potokem nebo říčkou...

Jasně, všichni známe Sněžku, kde jde hranice přes vrchol, ale to je spíš výjimečné.

Jaký poměr hranic celkově to bude? Pět procent?

80 %+

Ale jinak ok – nereálná, jako že nemůže být malá deska, která se postupem času na obou stranách podsunula pod dvě kontinentální desky, až z ní zbyl úzký pruh (který nejspíš časem úplně zanikne), taks to myslel? To je možná roztomilé a neobvyklé, ale imho ne nereálné.

Myslím, že je to nereálně, protože by ten zbyteček desky byl prostě příliš prohnutý, ale by chtělo větší experty...

Že "oceánská deska" nemusí být čistě oceánská.

Mno, co si pamatuji, tak jsou oceánské a pevninské desky. Na obojích se vyksytují i případy opačného povrchu, ale gró je dané uspořádáním samotné desky.

A v editu jsem doplnil, že takovou desku vlastně i v současnosti máme, a to australskou desku, která se podsouvá pod Velké Sundy (a vytváří oceánský příkop).

No a teď se podívej na Tarii a Australii a zkus v daném místě najít nějaké podobnosti...