[+] Kartografie (mapy v RPG)

[Passingby]

(EDIT Po sloučení vláken byl můj post antidatován o parádních cca 10 let zpátky a s většinou obsahu vlákna souvisí jenom okrajově... Nechávám z něj jenom přehled novějších odkazů a semtam ho budu aktualizovat, ať je to na jednom místě.)
(+ MODS Berte to spíš jako wiki stránku a klidně si to editujte i sami)

Dungeony
Dyson Logos
Paratime Design (CC kartografie, Friday Freebies, PDFka s mapami)

Fantasy/historie
Mike Schley - ilustrátor DnD 5e, mapy z příruček, budovy atd.
Francesca Baerald - kartografie pro DnD 5e, RuneQuest, Warhammer, počítačové hry
Marc Moureau - mapy měst i zemí
Sören Meding - akorát 2 mapy, ale stojí za to
Jean-Claude Golvin - rekonstrukce od neolitu po středověk a 17./18. století
Jon Abbiss - pár pěkných mapek (mj. Tamriel) a izometrické architektury
Misty Beee - kontinenty, města, panoramata, izopohledy
l'Arpenteur - kontinenty, města, izopohledy
Zbyněk Hladík - pár map a budov

Hexbin mapy Země
10km hexbinová síť Evropy
10km hexbinová síť Severní Ameriky
50km hexbinová síť celého světa


Google obrázky
medieval city layout
fantasy city isometric layout

Google obrázky - doba bronzová
bronze age settlements
bronze age stilt houses (Jezerní město z Hobita )
nuraghi culture (Sardínie)
bronze age Spain

Generátory
https://watabou.itch.io/ (různé - město, městské čtvrti, vesnice, one-page dungeony)
https://azgaar.github.io/Fantasy-Map-Generator/ (svět)

Online nástroje
Inkarnate - free a placená verze, asi nutná registrace

Sci-fi/space
Modulární bloky pro Traveller (lodě, základny, atd.)

[ShadoWWW]

Jerson: RPG a obecně fantasy mapy jsou zkrátka umělecká díla, ne kartografická.

[sirien]

Jerson: heh. ok. let's dance. Teď jsem si celou tu mapu prošel a nesmysl tam neni žádnej - prosím, dokaž mi opak, ideálně v referovatelném (číslovaném) výčtu.

[Vallun]

Ahoj Siriene, rád vidím,že žiješ:)

Nicméně tentokrát musím dát za pravud Jersonovi...

Když to vezmu od generálií:
- chybí měřítko
- východní část mapy je rušivě prázdná, ale jsou tam vsazeny jedno ěmsto a jedna řeka, bez nějakých návazností...
- absolutně vůec se nikdo nezamýšlel nad výškopisem toho poloostrova
- nejhustěji osídlená část je v nejvyšších kopcích
- hranice jsou většinou naznačovány spíše umělecky než geografikcy - lze předpokládat, že by šly po úbočí hor nebo středem řeky...ne kus vedle, aby se hezky kreslily...

Konkrétnosti
- delta řeky v Menidu nedává smysl deltovité ústí zpravidla z pevniny vystupuje, kdyby se zakusovalo, vznikne nálovkovité ústí...
- Branné ostrovy jsou taky geomorfologicky těžko uvěřitelné - pravdpěodobně by byly dále v moři - víc v linii pobřežních hor...
- pokud má mít Zubová zátoka přirozený původ (tedy jde o fjord) měl by tomu odpovídat okolní terén...
- s ohlem na absenci měřítka je to jen dojem, ale řek je tam spíše moc...

Jako ano, nakresleno krásně, ale obsdahově non sense...

[Nordoslav]

V kontextu reálné hry si myslím, že 99% hráčů by s takovou hle mapou nemělo problém, a kdybych teď na facebooku nesledoval sáhodlouhé debaty ve Worldbuilders skupině, tak bych to asi taky moc neřešil.

Pokud bych s tou mapou pracoval jako s prací ingame kartografa tak už se proti ní vůbec nedá říct popel. Plus ta mapa je fakt pěkná a autor si s ní dal kus práce. I v Inkarnate totiž spíš vznikají paskvily než cokoliv jiného, ale tady to není ten případ.

*Disclaimer: nejsem odborník ani geografii ani nic podobného a následující čerpám hlavně ze zprostředkovaných informací, takže se můžu mýlit*

Pracujme ale s premisou, že jde o realistické znázornění a že geografické prvky nebyly vytvořený ani zásahem vyšší moci, ani magií apod. Jinak totiž debata o realističnosti byla zcela bezpředmětná.
Vzhledem k tvaru zátoky, bych předpokládal, že zhruba v oblasti červené čáry je tektonicky zlom. Pak bych ale očekával na východě důslednější zvrásnění i na severu a jihu a naopak na západě plynulejší svažování do moře. Ale i tam můžou být hory není to nemožné.

Modrou jsem tedy načrtl kde je vyvýšení.

Už teď začínají být některé řeky problematické a nepravděpodobné, protože protékají skrze hory, ale to se reálně děje. Problém vnímám v proporci, kdy na sníženém severu ústí jedna řeka bez přítoků, kdežto o kus vedle pramení hned tří přítoky řeky vylévající se na západě.

Řeka u města Menido se větví nepravděpodobně brzo (opět jev která se vyskytuje a může zde být, problém nastává až v tom, že těch nepravděpodobných prvků je tu opravdu hodně)
Stejně tak tvar přítoku u města Iuala je silně nepravděpodobný.

V oblasti takhle sevřené horami bych očekával poměrně silný dešťový stín, vzhledem k Blatným pláním nejspíše v oblasti zaznačené zeleně. Pramení tam ale dvě řeky a je tam jezero.

Rozložení měst je opět nepravděpodobné. Každé jednotlivé město může mít dobrý důvod, proč je tam kde je (nerostné suroviny, protože se tam ulomilo kolo od vozu, ovládnutí magickýma houbama), ale množství velkých měst bez zjevného zdroje pitné vody a občas i zdroje jídla (Namba) mi nesedí.

Za úsměvnou považuju vesničku Velké trhy uprostřed ničeho, nicméně muže existovat dobrý důvod proč tu je a sám bych dokázal během pěti minut pár vymyslet.

EDIT: nahraná příloha

kekel.png

[Jerson]

Takže v zásadě - města leží u řek, nikoliv na řekách, a žádné město neleží v ústí řeky nebo kus od ústí, kde by bylo logické místo pro přístav. Jezero je na planinách pod horami. Řeky tečou od moře přes tři čtvrtiny kontinentu. Z malého jezera na severu vytékají dvě řeky, každá jinam.

Je mi jasné, že na různých místech reálného světa by se dal najít jeden každý jednotlivý případ, který tu popisuju jako nesmyslný. Problém je, že tady jsou všechny najednou.

Nordoslave, taky jsem si myslel, že jsem jeden z mála, kdo tyhle věci řeší, ale když pár lidí podobné mapy poslalo do skupin na FB, tak se v nich i bez mého přičinění rozběhly debaty na podobné téma, takže mi nepřijde, že by to řešila jen 1% GMmů a hráčů. Navíc některé věci vylezou až po čase, třeba když se hráči rozhodnou jet po moři do jiného města - a GM najednou zjistí, že na celém kontinentu není ani jeden přístav. Nebo že je tam právě jeden.

Máš pravdu v tom, že ne každý hráč to musí vidět jako problém. Chtěl jsem tím říct, že když by tam takových podivností bylo méně, bude mapa použitelná pro víc lidí.

[Jerson]

Jerson: RPG a obecně fantasy mapy jsou zkrátka umělecká díla, ne kartografická.

Ještě k tomuto - zaprvé, musí se to vylučovat? A za druhé - je takový problém vyhnout se alespoň těm největším nesmyslům a klišé? Postup tvorby uvěřitelných fantasy krajin pro RPG byl u nás probírán už v polovině 90. let.

[boubaque]

Řeky, hory i ostrovy jsou v pohodě. Jen ta delta je pravda lehce podezřelá. (Prostě se poloostrov "svažuje" z východu na západ. Ostrovy na jihu navazují na pás hor, za mě dobrý.)

Města se mi nechce zkoumat, ale není z mapy jasné, jak jsou velká, a vzhledem k absenci měřítka (nebo ponětí o důležitosti řek) ani není jasné, jak velké řeky už jsou vynechané. Možná jimi protékají malé / míň důležité řeky. Ale jak říkám, lokalizaci měst jsem pořádně nezkoumal.

Mimochodem, taky nemusí výška hor/pohoří odpovídat symbolům na mapě.

Detaily k Jersonově rozboru později, ale imho ty dvě řeky z malého jezera na severu jsou jen chyba zobrazení, z jezera vytéká jen jedna řeka (protože ta druhá "vytékající" nikam nevede a končí pod popiskem).

[OnGe]

Mno, aby to bylo v pohodě, tak by východní pobřeží musel být asi fjord a na západě by v tom horském masivu musela být nějaká pěkná puklina, aby skrz něj řeka procházela takhle zpříma.

Ale to jsou řepi. Smyslem těch map je, aby člověk viděl kde se vůči sobě nacházejí jednotlivá místa, ne udělat plány, podle kterých by to nějaký Slartibartfast (to je fakt šílený jméno) postavil.

[Vallun]

Ostrovy na jihu navazují na pás hor, za mě dobrý.

No, to právě nenavazují, jsou mezi nimi...

Ale jak říkám, lokalizaci měst jsem pořádně nezkoumal.

No, jenže to je jeden ze zásadních problémů, že na takovéhle mapě nejsou vidět zdroje vody bych jim prominul...ale města nejsou tam, kde by je člověk čekal, a je jich moc tam, kde nedávají smysl..

Mimochodem, taky nemusí výška hor/pohoří odpovídat symbolům na mapě.

Jo a mapa nemusí odpovídat terénu v realitě...a jsme doma... alespoň dle té mapy...

[sirien]

Vallun: mě se ve skutečnosti dlouhodobě daří výborně, díky za zájem

Pravdu Jersonovi dát samozřejmě můžeš, protože máš plné právo se mýlit Takže:

Chybějící měřítko je triviální chyba tvůrce, ale ve skutečnosti není u "názorných" historických map neobvyklé. ("názorných" - prosím omluv fakt že neznám přesná kartografická názvosloví, natož historická) Co pamatuju, tak Taria je velká +- jako Německo (nějakých 500 "mil" severojižně, nějakých 200 "mil" východozápadně - tak od oka, podle narychlo vygooglené původní mapy).

Východní část mapy je prázdná - ano, protože jde o mapu Tarie, nikoliv... em... Uradu? Uhradu? ...té věci na východě. Řeka, město a linie pobřeží jsou zaneseny, protože měly pro Tarii nějaký historický význam.

Výškopis je naprosto ok a nevidím v něm jediný konkrétní problém.

Nejhustěji osídlená část je v nejvyšších kopcích - ano, tomu se říká historie a můžeš si jí nastudovat v Tarijských příručkách. (Ono totiž Jersonův problém v tomhle směru, který zjevně s nadšením opakuješ, je ten, že zaměňuje "realistické" + "uvěřitelné" za "optimální" + "racionální". Historie nicméně nevede k optimálním uspořádáním.)

Hranice jsou naprosto v pořádku - ono totiž ve skutečnosti jsou dost problematické, jak historicky, tak pokud se nepletu i aktuálně. Navíc historicky bylo určení hranic mnohdy velmi nejasné - hranice typu "jedna a druhá strana těhle hor" nebo "někde napříč tímhle hvozdem/močálem" atp. byly docela klasika (Ono to ani přesnějc určit mnohdy nešlo.) Na samotné mapě dávají - vzhledem k jejímu typu - perfektní smysl - někde zjevně kopírují řeku, jinde jdou "po srtaně hvozdu" (což jsou btw. klasické DrD "druidské" hvozdy, takže...), někde "po dolné straně těch hor/skal" atp.

Delta u Menida... je to neobvyklé, budiž, ale ne nutně nemožné. Ostatně sám si použil slovo "zpravidla", což implikuje existenci výjimek. Za mě dobrý. (Teď si nejsem jistej jestli tam náhodou nejsou mokřady s tím, že se řeka vylévá na velmi plochou pláň, ale nemám Tarii přímo u sebe a nemůžu se podívat.)

Branné ostrovy jsou naprosto v pohodě - viděls někdy jak vypadaj Anglické ostrovy nebo Egejské moře? (A btw. v podstatě jsou i v linii těch hor, plus mínus).

Na Zubové zátoce se Ti nelíbí co? Nepřijde mi o nic divnější než třeba kdejaké reálné moře (Jadran, třeba... Rudé moře, Perský záliv...)

Řek tam je docela v pohodě, asi jak v tom Německu, kterému to má rozlohou odpovídat (a které je větší, než se možná zdá) - 3 velké řeky, Labe, Rýn, Dunaj, Weser, Ems... jedna dvě by se do Tarie ještě v klidu vešly.

Nordoslav: ...přesné tektonické zlomy a polohy desek (natož geologickou historii) neznáme, nevidím nic, co by při některých konstelacích bylo nějak nemožné. Že hory nejdou až na sever - Alpy se taky netáhnou po celý severní straně Středomoří, že ne?

Řeky tekoucí skrz hory jsou úplně v pohodě, kdo nevěří mi může vysvětlit třeba jak se Labe dostane z Čech do Německa. Na vyprávění o permonících co kopali celá staletí aby odvodnili České jezero čímž způsobili stoletou záplavu Německa se moc těším, určitě to bude úžasný příběh - očekávám minimálně jednu romanci, dvě zrady a nějakou tu válku, kletbu, přísahu a nějaký ten "nesplnitelný" úkol v rámci sázky nebo nadpřirozené smlouvy, jinak se budu cítit ošizen

Řeky na severu - ok, možná to není nejvíce očekávané uspořádání, ale nevidím nic co by bylo nesmyslné, dokonce ani silně nepravděpodobné. Za mě dobrý.

Řeka u Menida - jakmile napíšeš "nepravděpodobně", tak se nemáme o čem bavit, automaticky implikuješ že to není nemožné.

Dešťový stín... huh, ok, přiznávám, že tady si mě dostal, meteorologie mi není nijak blízká. Nicméně na západ, sever a co pamatuju i na jih je oceán - to pokud se nepletu může dělat s počasím fakt kdeco?

Ad města - ano, mají zpravidla své důvody, často zajímavé. Zrovna Namba je pokud se nepletu centrum těžby a zároveň obchodní přístav (napříč historií střídavě s pašeráckým centrem). Obživa by s tím mořem poruce neměl být moc problém, stejně jako s vodou (v těch horách...) Sever jinak není moc osídlený a docela divoký (podnebí, historicky nějaké nájezdy démono-uctívačů atp.), Velké trhy nejspíš slouží jako náhodná vesnice okolo kde se pořádají každoroční trhy? Důvod je nejspíš někde v příručce Severní taria.

Jerson: Niedor, Menido, Oncra, Lokkia... ústí řek, víc nebo míň ve vnitrozemí. Ono historicky byla stavba měst v ústí řeky v Tarii docela dost blbej nápad - a jakmile ta města jednou založíš jinde, tak se věci mají tendenci stahovat k nim spíš než naopak. Historie, takový podružný detail.

Na jezeru na planině pod horama se Ti nezdá co přesně?

Řeky tečou od moře přes tři čtvrtiny kontinentu... Amazonka? Dunaj?

Že je na území Tarie víc zajímavých prvků - no a? Sahara je jedna gigantická nuda, na druhou stranu na jednom Skye můžeš vidět celý Skotsko.



Takže, to byla spousta velmi prázdných námitek. Dál?

[Nordoslav]

Okay, začneme od začátku - argumentuješ že tektonku neznáme. Nenapadá mě ale lepší vysvětlení pro existenci Zubové zátoky než právě tektonický zlom. Ono i všechny moře, které jsi jmenoval jsou na tektonickém zlomu, ok Jaderské má svůj vlastní mikroplát jako bonus.

Dej mi lepší nebo aspoň jiné pravděpodobné a realistické vysvětlení Zubové zátoky a pak se m začnou bořit i některé další argumenty, ale na druhou stranu se dozvím víc o geografii, takže za mě stále win.

EDIT: Ještě k těm Alpám, Alpy jsou právě na celé severní hranici tohohle mikroplátu.

[sirien]

Sme se nepochopili. Já sem s tektonickým zlomem v Zubové zátoce naprosto v pohodě, já jen říkám že tam můžou být i další zlomy / desky / jiné faktory, které můžou vysvětlit další věci.

[boubaque]

Sice už to vlastně všechno napsal Sirien, ale přece jen si pár komentářů neodpustím.

Takže v zásadě - města leží u řek, nikoliv na řekách,

WTF? Jakože obrázková města nejsou namalovaná přes čáru řeky, ale vedle ní?

a žádné město neleží v ústí řeky nebo kus od ústí, kde by bylo logické místo pro přístav.

Vyjmenoval ti je Sirien. Ale mimochodem, zajímavá věc je, že žádné takové město skutečně není na západním pobřeží. Trochu mi to připomíná Irsko, kde větší města na západním pobřeží jsou schovaná v hlubokých zálivech. Možná prostě ze západu chodí silné bouře (případně přichází vysoké příllivy), není tam proto snadná mořeplavba, a tak nevznikají velká obchodní centra na pobřeží.

Jezero je na planinách pod horami.

Tohle není jednotlivý případ, to je doslova každé velké kanadské jezero mimo těch 5 nejznámějších. Ano, všechna jsou ledovcového původu.

Řeky tečou od moře přes tři čtvrtiny kontinentu.

A? Jak jsem už napsal, prostě se to od východu "svažuje". Představuju si to tak, že na východě jsou relativně mladé, vysoké hory způsobené vrásněním narážejícího kontinentu (Alpy, Himálaje...), zatímco na západě jsou staré, relativně nízké hory, které jsou buď zvětralé a plné propadlin a širokých údolí, nebo spolu třeba geologicky vůbec nesouvisejí, takže mezi nimi můžou snadno protékat řeky.

Ty mladé hory na východě pak dávají i smysl v tom, že jsou vedle dlouhého úzkého zálivu – kontinent Tarie narazil na desku, která se zasouvá pod něj. Mimochodem, fjord je záliv ledovcového původu, tohle vzhledem k velikosti (ať už je měřítko mapy jakékoli) nemůže být fjord.

Za mě je trochu nefunkční to, že naprostá většina hranic jde po řekách (jako fakt byste zase chtěli mít všechny hranice namalované v korytech řek?! a na hřebenech hor, kde jsou popisky s názvem těch hor?), i když mnohem logičtější by mnohdy byly skrz hvozdy, anebo aspoň po jejich hranicích.

[Vallun]

Ty mladé hory na východě pak dávají i smysl v tom, že jsou vedle dlouhého úzkého zálivu – kontinent Tarie narazil na desku, která se zasouvá pod něj.

Jako vážně??

[Tronar]

delta Amazonky

Mesta lezici na rece ale namalovana vedle byly videt u i realnych map, ne?

viz zde treba Kolin (staci si priblizit vychodni vybezek mapy)

nebo zde mam skoro pocit, ze zadna reka neproteka mestem