Jakou míru popisů nebo „tlachání“ v roli postavy preferujete?

[Sparkle]

Správná míra atmosférických popisů "tlachání" je dána zejména schopnostmi popisujícího. Když to někdo umí hezky, zajímavě a s potenciálem pro rozvoj příběhu, tak si to poslechnu a zapojím se do toho velmi ráda.

Já si poslechnu ráda i ty, kteří to neumějí podat tak zajímavě. Protože jsme jen lidi, většina hráčů nemá dramatickou / larpovou průpravu, a protože nadšení je nakažlivé. Když spoluhráč popisuje s nadšením, tak mi to dělá radost samo o sobě.

[Markus]

Siriene, tohle byl prostě námět k diskuzi a já jsem téma předhodil vlkům (vám) s tím, jak se na něj díváte vy. Tohle není o hledání „pravdy“ (ta neexistuje), takže pokud vyžaduješ dislaimery a směřuješ diskuzi k závěru „každého baví něco jiného“, tak to děláš zbytečně – to bylo jasné už předtím, než jsem tuhle diskuzi založil.

Ta diskuze je od toho, abych se zeptal, kde má kdo jak nastavenou hranici - já a Bifi jsme víc "protitlachací", pak jsou tu lidi víc "protlachací", zajímalo mě, jak to kdo má. Pokud tě tenhle styl diskuze nebaví, tak nediskutuj, ale fakt nemá smysl všechno relativizovat a tlačit diskuzi do polohy "pravda je nepoznatelná a běda k tomu, kdo vyřkne nějaký osobní soud". Je to pruda a nuda a odvádí to pozornost od pointy.

[sirien]

moje úvodné vyjadrenie bolo o: (a) mojich preferenciách, (b) kam by som chcel doviesť svoje old school hranie. Z kontextu je to zrejmé.

ne, od doby co to Markus oddělil, tak ve skutečnosti neni. (Já sem třeba vaší původní OS diskusi vůbec nesledoval a k tématu sem přišel až přímo tady - do té původní sem sice nakouk, ale když mi od pohledu přišlo že tam není až tak moc dalšího k věci tak sem jí zase vypnul).

Že som si ako príklad vzal vaše hranie - so what?

Necitlivost je naprosto jedno (a ani mi to necitlivý nepřišlo), ale so that že si tu interakci z mého pohledu ve svém popisu dezinterpretoval a použil jí jako příklad něčeho, čím podle mě nebyla. Jak jsem vysvětlil v mém úvodním a později zpětně odkázaném postu v této diskusi, ta scéna / interakce měla záměr a obsah, který rozhodně přesahoval "tlachání". (Že exekuce věci klopýtala nepopírám a důvody sem už také uvedl). Pokud de o "tlachání", tak tam asi byly vhodnější momenty co si vzít jako příklad (i když popravdě ani moc ne, protože se jelo dost procedurálně - ale v jiných streamech sem takových momentů viděl hodně.)

Že Tě to případně nebaví a vypnul si to - fair enough; abych byl zcela upřímnej, mě překvapuje, že sledování streamů tohodle stylu vůbec někoho baví - když sem se někde dočet "hej vás bych takhle mohl sledovat i dlouhodobě" tak to pro mě bylo dost WTF (nemluvím teď o D&Diesel nebo Tabletop Fate které jsou dělané od začátku pro diváky atp.), protože já bych nás fakt nesledoval - popravdě tahle hra jako one-shot pro srandu a seznámení se se systémem dobrý, ale v tomhle stylu bych jí asi dlouhodobě nechtěl ani hrát.

Na druhou stranu když jsem o tom nedávno přemýšlel, tak to co mě baví hrát a to co mě baví u hry sledovat nejsou nutně ty samé věci - a není to ani podmnožina, spíš dvě množiny s určitým překryvem - jsou věci, co mě baví hrát a nebaví sledovat a věci co mě baví sledovat a nebaví hrát. Nejsem si úplně jistej, jak moc jde tyhle dvě věci řešit dohromady.


Markus: jakože když ve svém rozdělovacím trigger-happy módu vyrveš diskusi z kontextu a ten pak už moc neuvedeš, tak se nediv že ten úvod někteří (a připomínám že nejen já) přečtou zkresleně.

[Vitus]

Ta diskuze je od toho, abych se zeptal, kde má kdo jak nastavenou hranici - já a Bifi jsme víc "protitlachací", pak jsou tu lidi víc "protlachací", zajímalo mě, jak to kdo má. Pokud tě tenhle styl diskuze nebaví, tak nediskutuj, ale fakt nemá smysl všechno relativizovat a tlačit diskuzi do polohy "pravda je nepoznatelná a běda k tomu, kdo vyřkne nějaký osobní soud". Je to pruda a nuda a odvádí to pozornost od pointy.

No, já jsem se díval dvě části Zapovězeného streamu a když jsem konečně byl schopen identifikovat who-is-who, tak jsem musel dojít k závěru, že jsi z celé party na mne jednoznačně nejvíce "protlachací" působil právě ty.

Má to nějaký důvod, proč jsi tak mohl působit ? (Třeba, že jsi se záměrně dal více do "protlachací" polohy nebo ti to diktovali staty postavy nebo něco jiného ?)

[Selhan]

A budeš ho popisovat každý den třeba i při dvacátém stavění tábora v nějaké klasické situaci, nebo dokonce na místě, kde jste už tábořili?

Dobře, abych nebyl jízlivý... ano, je pravda, že s tím cestováním je prostě problém. Někdo to řeší třeba random encounters. Taky se můžeme oldschoolistů ptát, jestli když postavy budou cestovat 100 mil do vedlejší říše, budou po cestě házet 100 random encounterů v řadě. Podle mě se teda budeme ptát dost zbytečně, jelikož mi přijde samozřejmé, že reálně to lidi nebudou hrát... No, jako idioti. Chci říct jen, že osobně mě obecně baví víc popis táboření než random encounter.

[Markus]

No, já jsem se díval dvě části Zapovězeného streamu a když jsem konečně byl schopen identifikovat who-is-who, tak jsem musel dojít k závěru, že jsi z celé party na mne jednoznačně nejvíce "protlachací" působil právě ty.

Hledal bych za tím především přirozený reflex: Když je ticho, budu mluvit, i kdyby to byla kravina, jen aby nebylo ticho.

Jinak já si osobně dost potrpím na „texturu“, tj. na přesné popisy toho, co dělám a co se děje. (Což může vyhovovat definici tlachání dle Bifiho ). Markusovská definice tlachání je jiná: Co nemám rád, je „roleplaying pro roleplaying“, když se vedou rozhovory přímou řečí o ničem podstatném. To vnímám jako něco jiného než rovina popisů a textury.

EDIT: Ale on je stream s cizími lidmi obecně dost nesrovnatelný s tím, jak bych si představoval svou idealizovanou hru v družině složené ze samých Markusů.

[Faskal]

Niekto má preferencie chcieť postavy prekresľovať aj voľným tlacháním pri ohníčku. Niekto rád skúma názorové rozdiely a rozvíja drámu medzi postavami. Niekto chce postavy prekresľovať rozhodnutiami a interakciou s prostredím a inými NPC. Niekto iný chce odhaľovať prostredie a postava je k tomu len prostriedkom. (U mňa je to kombinácia 0/10/40/50.)

20/30/40/10

Může se dramaticky lišit podle přístupu. Odhalování prostředí mi začne připadat prudce zajímavé, když se prostředí vytváří pomocí kooperace.

Vitusi, posledních asi deset let hraju prakticky výhradně hry, kdy si dávám levely sám a fakt si nevybavuju, že by mi ani dříve nějaký GM "dovolil" si zvýšit level
Powergaming má své kouzlo, ale tuto potřebu mi plně saturují počítačové hry, od RPG čekám něco jiného.

Jasně, popisy a tlachání mohou být dobré a špatné a jdou provádět různými formami, které jdou vypilovat, ale soudím, že každý hod, který nevede k zajímavým popisům nebo tlachání, byl hod promarněný.
Hod je možno generalizovat na jakýkoli vstup mechaniky do hry.

[Vitus]

Hledal bych za tím především přirozený reflex: Když je ticho, budu mluvit, i kdyby to byla kravina, jen aby nebylo ticho.

Aha, to myslíš něco jako takový divadelní efekt (pokud herci cítí, že by mohla nastat "palma", tak se to snaží zaplnit improvizací)

Jinak já si osobně dost potrpím na „texturu“, tj. na přesné popisy toho, co dělám a co se děje. (Což může vyhovovat definici tlachání dle Bifiho ). Markusovská definice tlachání je jiná: Co nemám rád, je „roleplaying pro roleplaying“, když se vedou rozhovory přímou řečí o ničem podstatném. To vnímám jako něco jiného než rovina popisů a textury.

Hm, já ti asi rozumím, ono se někdy tedy dost těžko určí, kde je hranice podstatného a nepodstatného, ale jak tady někdo psal o "tlachání u ohníčku", pak za mne ta hranice asi je "mluví se in persona o tom, co budeme zítra dělat = OK", "jedna hráčská postava se snaží z druhé vytáhnout nějaké její tajemství = (asi) OK (závisí na tom, zda to zbytek baví, pokud by to bylo moc natažené, asi bych je požádal dát si to off-line", "jedna hráčská postava se snaží druhou nějak osobně ovlivnit (třeba navázat hlubší vztah, udělat dojem) = (asi) OK (pokud je to rychle, pokud by to zdržovalo, asi bych je požádal dát si to off-line)", "rozebírá se in persdona výroba třásní na orkské mokasíny = (asi) not OK (jedna dvě hlášky by nevadily, ale úporná hodinová pře, jež by neměla ani třeba návaznost na vyšetřování orkské stopy v mokasínu, by mnou asi byla utnuta, než by to ta hodina byla". Začínám mít pocit, že asi nejsme od sebe zase až tak daleko, respektive, že jsem asi mnohem více Markusovsky old-school, než bych sám sobě připadal na první pohled.

EDIT: Ale on je stream s cizími lidmi obecně dost nesrovnatelný s tím, jak bych si představoval svou idealizovanou hru v družině složené ze samých Markusů.

Já si tedy svoji idealizovanou hru nepředstavuji jako družinu ze samých Vitusů, to by naopak pro mne bylo asi peklo, mne naopak baví, pokud je to herně i přístupově trochu pestřejší, dává to prostor nejen hru posunout jinam (kam by to asi bandu Vitsů nikdy nenapadlo), ale hlavně se taky naučit něco nového.

Počkej, počkej, to jako že jsi vážně nezažil nikdy tu nevýslovnou euforii a blaho, když ti konečně PJ dovolil zvýšit si úroveň postavy ?

Nevím jak Faskal, ale já tuhle euforii nezažil asi nikdy (a ještě podání "PJ dovolil zvýšit" ... )
Každé zvýšení úrovně či schopností jsem bral jako přiblížení své postavy do stavu, v jakém bych ji chtěl hrát, a v dobře nastavené hře bych dříve či později dosáhl stavu, kdy by pro mě nemělo cenu si postavu dál zlepšovat.

Vitusi, posledních asi deset let hraju prakticky výhradně hry, kdy si dávám levely sám a fakt si nevybavuju, že by mi ani dříve nějaký GM "dovolil" si zvýšit level

Eee, tohle byl za mne takový asi dost nepovedený pokus o vtip s narážkou na to, jak jsme se učili sami hrát dračák na začátku 90. let. (Ten, kdo měl všechna pravidla, byl skoro automaticky PJ a v té době PJ to byla jiná autorita než dneska, panečku, ten když nám dovolil zvýšit si úroveň, jak nás to hezky hřálo .)

[Sadako]

Já očekávám dobrodružství, ne žvanění.

Mimochodem, protože vidím, že to používáš často - jak mám rozumět onomu pojmu dobrodružství? Co si pod ním představuješ? Co míní Markus, když říká dobrodružství?
+ z jakého důvodu pro tebe (alespoň to tak vypadá) stojí v opozitu k mezihráčské komunikaci?

[Log 1=0]

EDIT: Ale on je stream s cizími lidmi obecně dost nesrovnatelný s tím, jak bych si představoval svou idealizovanou hru v družině složené ze samých Markusů.

Já si tedy svoji idealizovanou hru nepředstavuji jako družinu ze samých Vitusů, to by naopak pro mne bylo asi peklo, mne naopak baví, pokud je to herně i přístupově trochu pestřejší, dává to prostor nejen hru posunout jinam (kam by to asi bandu Vitsů nikdy nenapadlo), ale hlavně se taky naučit něco nového.

Já než hrát s partou Logů, půjdu raději psát povídku a ostatním Logům doporučím totéž, z hlediska tvorby příběhu to bude mnohem efektivnější.

[Markus]

Sadako: Něco jsem vychrlil tady, ale v zásadě to chápu tak, že "dobrodružství" = řešíme nějaký problém. Dobrodružství předpokládá nebezpečí, akci, průzkum atd... Taky bych mohl říct "průzkum prostředí" v konstrastu s "průzkum postav".

Na začátku jsem zmínil scénu, kdy postavy jen tak tlachají v hospodě, objednávají si husu a povídají si o životě, co já vím. Tohle by pro mě nebylo tlachání, kdyby o něco šlo, například se v hospodě odehrávalo nějaké spiknutí a hráči by se do ní snažili nenápadně infiltrovat a v tu chvíli by bylo podstatné, jak přesně se chovají, co si objednají a co říkají.

Pokud ovšem o nic nejde a povídáme si "jen tak, abychom si povídali", tak je to pro mě tlachání. A to téhle své osobní definice tlachání řadím i vykreslování postav jen tak povídáním nebo nějaké odhalování backstory stylem "povím vám jeden svůj zážitek z mládí" (u toho se mi otevírá kudla v kapse). Mám rád prokreslené postavy, ale mají se podle mě prokreslovat jednáním, nikoli mluvením. Tj. není podstatné, co o sobě postava říká, ale co reálně dělá - například komu pomáhá, na čí stranu se přikloní, o so se zasazuje atd.

Všimni si ale, že nemluvím o protikladu k "mezihráčské komunikaci". Naopak - otázka stojí, o čem je ta komunikace, nikoli jestli vůbec je (samozřejmě že je).

Začínám mít pocit, že asi nejsme od sebe zase až tak daleko, respektive, že jsem asi mnohem více Markusovsky old-school, než bych sám sobě připadal na první pohled.

Zdá se to tak.

Já taky ve skutečnosti nejsem moc hard-core oldschooler, mám dost braindamage z příběhových her na to, abych si z nich přivedl nějaké móresy.

[Sparkle]

Prosím, pokud se ze mě někdy stane takový snob, že se mi bude otevírat kudla v kapse kvůli něčemu tak nevinnému jako odhalení backstory pomocí "povím vám jeden zážitek z mládí", tak vám dávám svolení mě zabít.
Tohle už je fakt moc jako

[Vandalicus]

Jeste ze tady mame Sparkle, ktera nam nesnobsky vysvetli, ze neci preference je spatna.

[Vitus]

Sadako: Něco jsem vychrlil tady, ale v zásadě to chápu tak, že "dobrodružství" = řešíme nějaký problém. Dobrodružství předpokládá nebezpečí, akci, průzkum atd... Taky bych mohl říct "průzkum prostředí" v konstrastu s "průzkum postav".

Já bych si dovolil ještě doplnit, že jsme v diskusi někde kolem navíc ještě odhalili, že v té tvé definici pro dobrodružství je důležité, aby tam byl přítomen i prvek nebezpečí související s hráčskými postavami (když jsi to posledně upravoval, tak jsi to tam nezahrnul, protože slovo dobrodružství tak nějak nebezpečí většinou předpokládá, ale uvádím to tu jen pro pořádek).

Prosím, pokud se ze mě někdy stane takový snob, že se mi bude otevírat kudla v kapse kvůli něčemu tak nevinnému jako odhalení backstory pomocí "povím vám jeden zážitek z mládí", tak vám dávám svolení mě zabít.
Tohle už je fakt moc jako

Já si dovolím si myslet, že Markus to nemyslel až tak, že by před ním nikdo nemohl mluvit o zážitcích jeho postavy z dětství. Jenom se to asi před ním nesmí přehánět .

Jinak za sebe pořád asi budu říkat "it depends" - pokud to bude zábavné, neudělá to zbytečnou palmu, odlehčí to třeba nějakou třeba jinak rušnou seanci, nebo to gtřeba dá Vypravěči time-out na to, aby se mentálně a morálně vzchopil, tak říkám, proč ne ? Pokud by to ale bylo úplně nemístné, tak bych asi navrhnul odložení na příhodnější dobu.

[Sosacek]

Jeste ze tady mame Sparkle, ktera nam nesnobsky vysvetli, ze neci preference je spatna.

Preference se da vyjadrit ruznymi zpusoby. Pohrdani a arogance neni jeden z tech dobrych zpusobu.