Covid-19

[ilgir]

Jestli se všeobecná rouškománie vyplatila nebo ne, to se časem dozvíme. Těch zemí, co mají podobná opatření jako my, až na roušky, je celkem dost. Takže bude s čím srovnávat.

[Log 1=0]

Alnagu, uvědom si prosím, že v každém druhém příspěvku máš nějakou jízlivost, a to počítám jen ty, co mají věcný obsah.

Ano, mohl jsem napsat něco v duchu: Alnagu, ty v diskusi s Yorkem přehlížíš, že ke svému chování má i jiné motivace, než ochranu před Covid19, přitom sám patříš k těm, co zdůrazňovali spíše důležitost jiných faktorů, můžeš mi vysvětlit tuto změnu pohledu?
Jenže sorry, při současné atmosféře diskuse mi to moc nešlo na mysl. A i když tato atmosféra není jen tvým dílem, svůj podíl na ní máš. Tak si teď nestěžuj, že se nevyjadřujeme vždycky jemně.

A třeba to, že jsi dal výčet rad, z nichž půlka byly evidentní sarkasmy, a York to vzal jako sarkasmus, to těžko můžeš vyčítat jemu. A dalo by se proti těm radám argumetovat stylem, že se zas York cestou do obchodu projde (zjednodušení tvé vlastní pozdější argumentace) a nikdo to nevytahoval.

Jo, a vyprošuji si, abych byl řazen do nějaké masy, co něco dělá v tomto vláknu.

[Alnag]

Nedá se to číst, protože jste to odmítli moderovat, Markusi. A nedá se to číst, protože jsem začal oplácet stejnou měrou ten diskuzní způsob, který se tu ve velkém jede. Ignoroval jsem to dlouho, ale vede to jen k tomu, že to je stále horší a horší a zdá se, že projde vše. Bonzovací tlačítko zřejmě začali mačkat, až když jsem jim to začal oplácet. Chcete věcnou? Tak se držte věci. Já budu dělat totéž, jak nejlépe budu umět. Ale jak se do lesa volá, tak se z něj ozývá. S čím přijdete, to také dostanete. Bany ani nic jiného mne neděsí, já tu v sázce nic nemám. Takže jen do toho...

[Markus]

Fajn, tak jsme si vyjasnili, že do sebe rejpete schválně, protože můžete. Tak teď už nemůžete, prosím stačilo.

[Naoki]

@Alnag: o tom vitamínu D se trádovalo už někde nazačátku diskuze, ale ozvaly se hlasy, že to asi nebude tak slavné, když se to směle šíří i v Austrálii (tehdá, teď vidíme šíření i v Indii či Brazilii, všechno země plné sluníčka)

[Argonantus]

Teorie vhodného počasí padla už asi před měsícem a před sto příspěvky.
Nakažená je kompletní zeměkoule, s výjimkou několika velmi podezřelých zemí, odkud nejsou data (Severní Korea).

Jinak Austrálii bych zrovna zařadil mezi velmi vzorné země, kde se koronavirus šíří velmi pomalu. Je to jedna z prvních nakažených zemí, ale čísla mají vlastně lepší než my a pořadím se dlouhodobě propadají. Podobný je Nový zéland. Kdyby šlo jen o Austrálii, byl by argument dost nepřesvědčivý.

Naopak Japonsko, nad kterým se také hodně jásalo, se začalo najednou dost kazit.
Brazílie je už zjevný průser, stejně jako třeba Turecko nebo Rusko, a obě přesně podle předpovědí vystoupaly pořadím do těžce zasažených zemí. Následuje je parta Indie, Indonésie, Mexiko, Pakistán; všichni se prohnali kolem nás nedávno a míří zjevně po stejné trase na čelní místa. U všech těchto zemí hrozí americký scénář, v některých případech dokonce i včetně toho popírání problému (Brazilský prezident).

Hodně zajímavý je Elesharův odhad, že se USA vyrovná Evropě jako celku. Zatím na tom pilně pracuje. Když si najdete vhodné kritérium, třeba "těžce zasažené země nad 10 000 nakažených", pak je podobných amerických států dokonce už víc, než evropských.
Jinak je hlavní rozdíl podle očekávání v tom, že Evropa jsou "staré" země, takže jsou vesměs někde na vrcholu nebo dokonce za ním, což je sice dobře, ale také to znamená daleko víc mrtvých, což státy USA na náběžné hraně teprve čeká.

[Faskal]

proti článku v zásadě nic nemám. Nevím, jestli odvážně napsat, že shrnuje i některé mé názory, jen asi ne všechny... Vlastně to je asi můj pocit i z té zdejší diskuze. Ne, že bychom byli v zásadní neshodě (i když někteří to tak interpretují, protože jim to tak lépe slouží), ale spíš že to vidím více ze široka a z daleka, tj. přemýšlím i nad věcmi, které článek vůbec nepokrývá.

Jestli sis myslel, že na pošklebování a mletí kravin máš patent jenom ty, tak nemáš. Se s tim smiř.

No jo no. Je fajn vidět, jak vypadá reprezentativní zástupce zastánců tvrdé koronavirové linie. Člověku se hned k těm opatřením přistupuje s větší důvěrou a lehkostí, když je umíte tak kvalitně argumentovat.

Alnagu, přestal jsem brát tvé příspěvky vážně v momentě, kdy jsi napsal, že na rozdíl od ostatních vidíš problém zeširoka a zamýšlíš se nad věcmi, které ostatním unikají. Několikrát jsem se nad tím chtěl pozastavit, ale pak jsem to vždy nechal plavat. Vyložil jsem si to tak, že tím naznačuješ, že jako jediný máš potřebný nadhled, tvůj strach je lepší než náš strach a proti takovému stanovisku se nedá argumentovat věcně.

Věcnou (a vlastně žádnou) debatu s tebou navíc nevedu, protože se nehodlám prohrabávat hromadou diskuzních faulů, které rozdáváš na všechny strany.

Argo, Naoki, vliv vitamínu D a oxidu dusnatého, co tady vzpomínal Alnag, je pravděpodobný, obě látky souvisí s protivirovou odpovědí, vitamín D je v kaskádě nad interferonem, oxid dusnatý pod ním. Nesouvisí to s šířením, ale s průběhem nemoci.

[Alnag]

@Alnag: o tom vitamínu D se trádovalo už někde nazačátku diskuze, ale ozvaly se hlasy, že to asi nebude tak slavné, když se to směle šíří i v Austrálii (tehdá, teď vidíme šíření i v Indii či Brazilii, všechno země plné sluníčka)

Tohle není tak jednoduché. Vitamín D resp. jeho prekurzor se syntetizuje dopadem paprsků UVB záření. A těch v zimních obdobích neprojde atmosférou dost na to, aby dostatečná syntéza probíhala.



Jmenované země měly když to začalo podzim. Navíc to nebrání šíření, zlepšuje to imunitní odpověď organismu, takže teorie je, že to zmenšuje počet úmrtí. (A jakkoliv to nechci komplikovat - barva pleti i věk hrají roli při tom, jak dlouho musíš být vystavený slunci, abys toho syntetizoval dost a není to prezentováno jako lék, je to ale zvýšení tvých imunitních šancí). Nejsem si jist, jak to bylo tebou zmíněnými případy zpochybněno.

[Alnag]

Věcnou (a vlastně žádnou) debatu s tebou navíc nevedu, protože se nehodlám prohrabávat hromadou diskuzních faulů, které rozdáváš na všechny strany.

To je v pořádku, já tvé příspěvky taky neberu vážně, od té doby, co jsou prošpikovány sarkasmem a selektivním výběrem informací, aby se ti to hodilo do tvého výkladu či přeposíláním zavádějících internetových memů. Takže jsme si kvit.

[Argonantus]

Faskal:

Tož, takový vliv je možný; taky každý den poctivě přihazuji ke své dávce léků vitamín D. Pokud to náhodou nefunguje, tak to alespoň neškodí.
Já jen narážel na tu studii ze strany nevímkolik (na přání najdu), konstatující, že se velké nákazy Covidem drží jakéhosi podnebného pásu.
Což se ukázalo být o pár týdnů později náhodným artefaktem při šíření nemoci.

Podobný osud měly rozsáhlé mediální teorie, jak jsou Italové jiní, jak jsou "kontaktní", na rozdíl od chladných seveřanů, kterých se nějaký covid tolik netýká, a hlavně má lepší průběh. A o pár týdnů později jsou najednou na tom chladní seveřané v UK nebo v NY lautr stejně blbě, jako ti Italové.

Kdo si dá práci a najde Hanssův vstup, dost typicky jásající nad tím, jak jsou na tom Rusové dobře a jak to zvládají, zjistí, že jde o další naprosto náhodný artefakt daný tím, že tam nemoc prostě dorazila později. Dnes spíš nezvládají, než co jiného. Vůbec celá představa východní Evropy jako té šťastnější poloviny bere docela rychle zasvé, zbývá z ní jen Pobaltí a Slovensko, a otázka je, jak dlouho.

Nakonec vypadají nejbezpečněji ty pozice snaživých zemí, kam covid dorazil, zařádil, ale poctivou a cílevědomou prací v kolektivu dokázali soudruzi zlomit křivku "active cases" do vodorovna až dokonce i dolů. A stihli to, aniž by při tom považovali za nutné pozabíjet tisíce lidí. Rakousko, Švýcarsko, Jižní Korea, Island, Německo, Austrálie, Norsko, Izrael, Nový Zéland, Finsko... a Češi.

S nějakými rasami nebo podnebím tento rostoucí seznam nejspíš souviset nebude.

[Vallun]

Argo, Naoki, vliv vitamínu D a oxidu dusnatého, co tady vzpomínal Alnag, je pravděpodobný, obě látky souvisí s protivirovou odpovědí, vitamín D je v kaskádě nad interferonem, oxid dusnatý pod ním. Nesouvisí to s šířením, ale s průběhem nemoci.

Stejně tak česnek...

Jinak pánové, myslím, že už jste tu napomínáni včera byli...diskuse, kde se různými prostředky snažím vyštípan oponenty, a nikoliv jejich argumenty, není zrovna konstruktivní...což platí pro nás pro všechny, včetně moderátora Faskala...

že se velké nákazy Covidem drží jakéhosi podnebného pásu.

Ta bestie se zjedně dostává všude, nicméně púodnebí může mít vliv na rychlost/efektivitu šíření a je třeba to rovněž zkoumat...už proto, že může být užitečná informace, kdy Ti hrozí nárůst počtu případů podle počasí, případně kam se nebude dýl jezdit...

Nakonec vypadají nejbezpečněji ty pozice snaživých zemí,

právě, že oni nevypadají nakonec, ale vypadají tak zatím...,kdo ví, jak to budeme hodnotit s odstupem pár let po skončení pandemie...

[Bajo]

Jenom jako feedback, ja jsem diskuzi taky prestal cist, protoze to bylo opravdu smutna podivana. A poprosil bych vsechny diskutujici, co maji alespon trochu maslo na hlave, aby si v sobe uprime ujasnili, jake jsou vlastne jejich cile v diskuzi a jestli jim to stoji i za tu cenu, ze od diskuze odradi spoustu lidi, kteri by tu radi diskutovali nebo to alespon cetli v klidu

Chapu ze nekdy to muze cloveku v zapalu ujet, ale nektere veci tu uz jsou za hranou ujeti. Btw. fakt, ze nechat diskuzi nemoderovanou, vede k tomuhle, vypovida hlavne o ucastnicich diskuze, kteri to zacnou hrotit, doufam ze se kazdy, kdo mel v tomto rezervu, zamysli nad tim:

1) Chci patrit mezi ucastniky co diskutuji prevazne v klidu, nebo mezi ty, co snizuji uroven diskuze? (A neni myslena argumentacni uroven, ale slusnost).
2) Dokazi vedome kontrolovat svuj zpusob vyjadrovani aby diskuze zustala i v pro ostatni v unose mire, bez ohledu na uroven diskuze ostatnich?

a bonusove pro nektere:
3) Napada me pri odpovedich na predchzi otazky primarne reakce hodnotici ostatni? (Vhodny podmet k zamysleni).

Pokud v tom nekteri nemaji jasno:

• Argumentacni preslap neopravnuje k osobnimu utoku, posmesnym hodnocenim apod. (osobni utok je urcite mnohem horsi prohresek, nez rezerva v argumentaci).
  
  Pokud s nekym nesouhlasite, neznamena to, ze druha strane zamerne desinformuje a manipuluje s pravdou (muzete mit proste jiny pohled na vec, jina hodnotici kriteria, jne priority a preference, ...).
  
  Mit potrebu oplacet oponentum jednoznacne ukazuje na presne ty potreby v diskuzi, ktere nesouvisi s potrebou vcene diskutovat, ale s potrebou nekomu neco dokazovat (nemluve o tom, ze spousta podobnych vypadu byva jen domelych, v hlavach tech, co je tak intrpretuji a nebyly tak ani puvodne mylseny).
  
  Pokud hledate v diskuzi pouze uznani vlastnich argmentu, stejne uhly pohledu na vec, pritakavani a miru opravnenosti postoju ostatnich odvozujete podle toho, jak moc se shoduje s tim vasim, tak bych se nad tim zamyslel.

Vsem, kteri zvladaji diksutovat normalne, uprimne dekuji.

[Faskal]

U té imunomodulace musím dodat, že vitamín D je max podpůrná léčba/profylaxe, pokud jste relativně zdraví a chybí vám vitamín D (což bývá běžné, obzvlášť v zimě), tak doplnění vitamínu D může pomoct i proti Covid-19, a kdyby ne, bude to užitečné jinak.
U česneku zřejmě podobně, ale byl bych opatrnější. WHO jej jednak přímo uvádí jako nefunkční lék na Covid-19, jednak imunomodulatorní funkce složek česneku jsou komplikované a znalost je tak trochu ve fázi "bůhví co to dělá". Při rychlém pohledu do literatury různé koncentrace, dynamika v čase a různé způsoby aplikace česneku aktivují různé typy imunitní odpovědi a v některých případech a u některých buněk (těžko být specifický, dost to plave na vodě) se potlačuje směr imunity, který je pravděpodobně důležitý pro odpověď proti Covid-19.
Česnek bych nechal s otazníkem.

zdroj: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4417560/

[OnGe]

Tohle není tak jednoduché. Vitamín D resp. jeho prekurzor se syntetizuje dopadem paprsků UVB záření. A těch v zimních obdobích neprojde atmosférou dost na to, aby dostatečná syntéza probíhala.

To znamená, že země blíže rovníku by na tom měly být lépe, protože tam je rozdíl mezi osvitem v zimě a létě menší. Takže italové a španělé jsou vitamínem D logicky saturovanější a tím pádem jsou na tom lépe. Australané jsou úplně v pohodě, protože je pandemie zastihla na konci léta... aha, tak nic.

Stran toho opalování je ještě dobré myslet na rizika s tím spojená, jako třeba rakovina kůže. Nepřeháněl bych to, zvlášť když se nám v poslední době ozónová díra nebývale zvětšila. Abysme si pak neudělali víc škody než užitku.

[Vallun]

a u některých buněk (těžko být specifický, dost to plave na vodě) se potlačuje směr imunity, který je pravděpodobně důležitý pro odpověď proti Covid-19.

Nechci popírat vědecké poznatky, ale tohle se mi úplně nezdá, zejména když naopak doporučují (asi silný výraz, někteří odborníci se domnívají, že...) antibiotika jako aktivaci té správné imunitní reakce.
A celkově mi přijde, že česnek má tolik doložených pozitivních účinků (vstřebávání vitamínlů, minerály etc), že je vhodnější jej jíst, než nikoliv...pokud by se potvrdil opak, byl by to pro mne docela nemilý šok...

Na druhou stranu je fakt, že Italové a Španělé jedí česneku hodně:)