Depresárium

Diskuze na neherní témata.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Depresárium

Příspěvek od York »

Vitus píše: 11. 11. 2020, 08:20"rodina je základ státu"
Když máš štěstí. A když máš ještě větší štěstí, tak jsou tví rodiče dokonce dost bohatí, aby si ty byty pro tebe a tvoje sourozence mohli dovolit - pravděpodobně za cenu, že na to budou větší část života dřít jak magoři. Sounds like a great idea?

Vitus píše: 11. 11. 2020, 08:20V našem případě tedy hlavně děti hlavně vedeme k tomu, aby získali dobré vzdělání a tím měli dobrý start to života, a oběma s manželkou nám je jasné, že se budeme muset dříve nebo později předlužit, aby měly kde bydlet a ten dluh pak budeme splácet do našich 70 nebo 75ti let, takže z práce pak půjdeme rovnou na krchov. :cry:
To víš, rodina je základ státu :think:


Základ státu by podle mě měli bejt občani s možností se svobodně rozhodovat a vést produktivní život. A na to, aby se mohli svobodně rozhodovat a vést produktivní život, potřebujou bejt v psychický i fyzický pohodě a mít adekvátní vzdělání. Reálně to znamená, že stát by měl všem svým občanům zajistit základní životní potřeby - vzdělání, bydlení, zdravotní péči, přiměřenej základní příjem - prostě standard, na kterym se dá slušně žít, aniž by člověk musel řešit, že umře na banální nemoc, pojde hladem, nebude mít kde bydlet a kde se umejt a vyprat si oblečení. V případě bydlení to znamená dostupný veřejný byty s nějakou přiměřenou minimální velikostí (tj. aby se v garzonce netísnilo 10 lidí) za přiměřejnej nájem (tj. pokrývající náklady, stejně jako kdyby ho dotyčnej vlastnil).

Tohle dá všem nějakou základní životní jistotu, od který se můžou odpíchnout. Chceš lepší bydlení? Nadstandardní zdravotní péči? Byt v osobním vlastnictví pro tvoje děti? Jezdit na dovolenou do Ameriky? To už je všechno na tobě.
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Re: Depresárium

Příspěvek od Fritzs »

Argonantus píše: 11. 11. 2020, 07:35 V pytli jsou ty děti, jejichž rodiče žádnými podobnými pocity netrpí, řešit by to i mohli, ale koupí si bavoráka za dva miliony.
Jako třeba můj fotr (co mu děda byt dal darem k svatbě), prej synové, američani vykopnou potomky z baráku po 18 roku a američani jsou mým vzorem, pomožte si sami.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Depresárium

Příspěvek od Vitus »

York píše: 11. 11. 2020, 08:48 Základ státu by podle mě měli bejt občani s možností se svobodně rozhodovat a vést produktivní život.
Argo upozorňuje na základní problém v téhle rovnici v tom, že pokud se občani svobodně rozhodnou, že na svoje děti dlabou a na základě toho rozhodnutí pak upraví fungování svého státu, tak nebude nic z toho, o čem píšeš dál. Přece v demokratické společnosti platí, že "stát jsme my" a z toho tedy vyplývá, že máme takový stát, jaký si zasloužíme.

Nechci tu teď polemizovat do jaké míry je vhodné, aby stát zajišťoval všechno, o čem píšeš a na jaké úrovni by to mělo být zajištěno (předpokládám, že pod slovem "stát" si tak trochu šířeji představuješ i pojmy jako "kraj", "okres", "obec" - nezapomínejme, že místní samospráva technicky a fakticky vzato není součástí státu). EDIT: A abych nebyl špatně pochopen, taky si myslím, že určité oblasti by měly stát / kraj / okres / obec nějakým způsobem regulovat ať již přímo (například stanovením mantinelů) nebo nepřímo (například systémem záchranných sítí).

Co asi s Argem máme oba na mysli je to, že pokud se budu chovat nezodpovědně ke své vlastní rodině, tak se to samozřejmě odrazí i na mých politických preferencích či (ne)citlivosti vůči některým sociálním tématům. Pokud se tedy bude většina chovat nezodpovědně, tak se bude chovat nezodpovědně i stát / kraj / okres / obec.

EDIT/P.S.: Používám i pojem "okres", neboť byť byl de iure zrušen, de facto na něj občas ve struktuře naší administrativy narážím. :D
Naposledy upravil(a) Vitus dne 11. 11. 2020, 09:15, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Re: Depresárium

Příspěvek od Fritzs »

MOje zodpovědnost k vlastní rodině se zakládá na nerozmnožování. Koneckonců neumím si představit horší zločin než někommu vnutit život v tomto ohavném světě. Rodiče by měli svým dětem platit bolestné.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Depresárium

Příspěvek od Argonantus »

Já na to zareaguju v těch nájmech a bytech, protože to sem evidentně nepatří.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Depresárium

Příspěvek od Vitus »

Fritzs píše: 11. 11. 2020, 09:15 MOje zodpovědnost k vlastní rodině se zakládá na nerozmnožování. Koneckonců neumím si představit horší zločin než někomu vnutit život v tomto ohavném světě. Rodiče by měli svým dětem platit bolestné.
To je hodně drsné krédo, ale v podstatě má svým způsobem racionální jádro - pokud s necítím na to, abych dětem zajistil jejich potřeby a pomohl jim nastartovat jejich budoucnost, tak bych si je neměl pořizovat.

Problémem tohoto racionálního uvažování je hned několik věcí (namátkou mne napadá):
- "cítit se na něco" je natolik subjektivní, že jeden se na to cítí a druhému je jasné, že to ten první nedá
- okolní podmínky se stále mění, takže i když jsem to dneska odhadnul dobře, tak zítra mi do toho něco může z venku hodit vidle (stačí nějaká revoluce, pandemie, rozhodnutí nějakého ministra, že nejvíc cool je vývoz uměle levných aut...)
- nikdy není jasné, nakolik je vlastně vhodné dětem pomáhat - dáš jim moc a budou z nich neschopní břídilové, nedáš jim dost a budou z nich pesimističtí revolucionáři
- i když se na to cítím a odhadnu to dobře, nikde není zajištěno, že to nakonec zvládnu (výchova dětí je věda sama o sobě)

Takže pořídit si děti je vždycky riskantní věc a moje děti mají a budou mít právo mne kdykoliv a za cokoliv proklít. :D

P.S. A mojí jedinou útěchou snad bude moct být, že se jim to všechno nakonec vrátí na jejich dětech. :-)=
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Depresárium

Příspěvek od York »

Vitus píše: 11. 11. 2020, 09:12pokud se občani svobodně rozhodnou, že na svoje děti dlabou
Je to naopak - rozhodnout se, že na svoje děti dlabou, teď rodiče můžou a dost často to taky dělaj. Pokud by to fungovalo tak, jak říkám, tak by se tak už rozhodnout nemohli, protože daně nejsou dobrovolný.

Vitus píše: 11. 11. 2020, 09:12máme takový stát, jaký si zasloužíme
Máme takovej stát, jake si dokážeme prosadit. Jestli si ho zasloužíme, je celkem vedlejší.

Vitus píše: 11. 11. 2020, 09:12předpokládám, že pod slovem "stát" si tak trochu šířeji představuješ i pojmy jako "kraj", "okres", "obec"
Ano.

Vitus píše: 11. 11. 2020, 09:12Co asi s Argem máme oba na mysli je to, že pokud se budu chovat nezodpovědně ke své vlastní rodině, tak se to samozřejmě odrazí i na mých politických preferencích či (ne)citlivosti vůči některým sociálním tématům. Pokud se tedy bude většina chovat nezodpovědně, tak se bude chovat nezodpovědně i stát / kraj / okres / obec.
To je dost zvlášní logika. V dnešní praxi je spousta nezodpověnejch lidí, kteří kašlou na svoje děti a kdyby mohli, tak by nikomu nedali ani halíř, ať už má bejt na důchody, podporu v nezaměstnanosti, mateřskou nebo cokoliv jinýho. Jediný, co je k tomu nutí, je právě stát.

To, že mají tvoje děti základní potřeby zajištěný, přece neznamená, že na ně budeš kašlat. U nás to takhle máš třeba se vzděláním - vede snad státem placený vzdělání k tomu, že rodiče na svoje děti kašlou?


BTW co se sociálních výdobytků týče, to, co jsem uvedl, je ale zároveň taky všechno, co by měl stát v týhle sféře pro zdravý občany dělat. Žádný důchody, žádná podpora v nezaměstnanosti, žádný příspěvky na bydlení, tohle všechno by mělo nahradit UBI, což je stejná částka pro úplně všechny občany nehledě na věk* a sociální situaci, spolu s právem na základní nájemní bydlení ve státních/obecních bytech.

* Pro děti by asi částka byla o něco nižší a dostával by ji rodič nebo opatrovník.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Depresárium

Příspěvek od Vitus »

York píše: 11. 11. 2020, 10:56
Vitus píše: 11. 11. 2020, 09:12Co asi s Argem máme oba na mysli je to, že pokud se budu chovat nezodpovědně ke své vlastní rodině, tak se to samozřejmě odrazí i na mých politických preferencích či (ne)citlivosti vůči některým sociálním tématům. Pokud se tedy bude většina chovat nezodpovědně, tak se bude chovat nezodpovědně i stát / kraj / okres / obec.
To je dost zvlášní logika. V dnešní praxi je spousta nezodpověnejch lidí, kteří kašlou na svoje děti a kdyby mohli, tak by nikomu nedali ani halíř, ať už má bejt na důchody, podporu v nezaměstnanosti, mateřskou nebo cokoliv jinýho. Jediný, co je k tomu nutí, je právě stát.
No, pokud by nezodpovědné chování přijala většina a tedy by podle toho ten stát fungoval, pak by skutečně nebylo nic z toho, co píšeš. Naštěstí (jak pevně věřím) nezodpovědné chování zatím vykazuje menšina, takže ten stát reflektuje tu odpovědnou většinu a nutí do toho i tu menšinu. (Tedy zcela v souladu s principy demokracie.)
York píše: 11. 11. 2020, 10:56 To, že mají tvoje děti základní potřeby zajištěný, přece neznamená, že na ně budeš kašlat. U nás to takhle máš třeba se vzděláním - vede snad státem placený vzdělání k tomu, že rodiče na svoje děti kašlou?
Budeš se divit, ale vlastně asi vede. Jednak ne všichni rodiče do škol své děti odpovědně posílají (alias celé velké téma nepřizpůsobivých či jinak stigmatizovaných sociálních skupin) a to navzdory tomu, že je škola zadarmo a neposílat děti do školy je trestné. Ovšem méně viditelné je, že hodně rodičů považuje návazně školu za jedinou nahrazující výchovnou a vzdělávací instituci a tedy se pak nejen nezajímá o prospěch svých dětí, ale přestává se na výchově a vzdělání svých dětí aktivně účastnit.

To samozřejmě neznamená, že bych si myslel, že by se státem placené vzdělávání mělo rušit, za mne je však nutné počítat s tím, že cokoliv je plošně dostupné pro všechny začne to ztrácet svoji hodnotu (ať již ekonomickou, tak třeba sociální či morální). Výborně je tohle vidět na výzkumech přidané hodnoty výrobků pro spotřebitele (respektive satisfaktory a dissatisfaktory), kde něco začíná jako satisfaktor (rádio v autě v ceně auta bez doplatku bylo před 70-80 lety něco navíc, v socialismu ještě před 40 lety), pak to získalo neutrální status (montovalo se do většiny aut, cca před 40 lety) a dnes je již dissatisfaktor (nikdo ani nebude uvažovat koupi auta bez rádia). Obdobně je to s výzkumem bonusů pro zaměstnance - něco začíná jako bonus (kafe zadarmo na pracovišti), pak se to stává neutrálním, až se to přesune do stavu, kdy si lidé myslí, že je to vymahatelný standard (ne, kafe zadarmo na pracovišti není garantováno ani zákonem ani odborovou ani zaměstnaneckou smlouvou, je to jen benefit od firmy a pokud na to ta firma nemám, tak to může kdykoliv zrušit).
York píše: 11. 11. 2020, 10:56 BTW co se sociálních výdobytků týče, to, co jsem uvedl, je ale zároveň taky všechno, co by měl stát v týhle sféře pro zdravý občany dělat. Žádný důchody, žádná podpora v nezaměstnanosti, žádný příspěvky na bydlení, tohle všechno by mělo nahradit UBI, což je stejná částka pro úplně všechny občany nehledě na věk* a sociální situaci, spolu s právem na základní nájemní bydlení ve státních/obecních bytech.

* Pro děti by asi částka byla o něco nižší a dostával by ji rodič nebo opatrovník.
Nesouhlasím s takto nastaveným principem. Cokoliv, co lidé dostanou zadarmo, rovněž ztrácí svoji hodnotu (viz výše nebo třeba klasický příklad s cihlou ze zlata - pokud ji dostanou všichni, tak už nebude mít žádnou cenu). A bavíme se nejen o hodnotě ekonomické (je to mým pasivem), ale i hodnotě sociální (je to přínosné pro všechny, že se to dělá) či morální (je dobře, že se to dělá). Ale tohle je polemika do jiného vlákna a upřímně bych ho asi ani nezakládal, protože za sebe nemám nejen dostatek argumentů, ale ani fundovanou představu, jak to všechno správně dát dohromady (chybí mi na to odbornost).
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Depresárium

Příspěvek od York »

Vitus píše: 11. 11. 2020, 11:28Jednak ne všichni rodiče do škol své děti odpovědně posílají (alias celé velké téma nepřizpůsobivých či jinak stigmatizovaných sociálních skupin) a to navzdory tomu, že je škola zadarmo a neposílat děti do školy je trestné. Ovšem méně viditelné je, že hodně rodičů považuje návazně školu za jedinou nahrazující výchovnou a vzdělávací instituci a tedy se pak nejen nezajímá o prospěch svých dětí, ale přestává se na výchově a vzdělání svých dětí aktivně účastnit.
Myslíš, že kdyby školu neplatil stát, tak by do ní tihle rodiče svoje děti svědomitě posílali a aktivně by se jejich výchovy a vzdělávání účastnili?
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Depresárium

Příspěvek od Vitus »

York píše: 11. 11. 2020, 12:08
Vitus píše: 11. 11. 2020, 11:28Jednak ne všichni rodiče do škol své děti odpovědně posílají (alias celé velké téma nepřizpůsobivých či jinak stigmatizovaných sociálních skupin) a to navzdory tomu, že je škola zadarmo a neposílat děti do školy je trestné. Ovšem méně viditelné je, že hodně rodičů považuje návazně školu za jedinou nahrazující výchovnou a vzdělávací instituci a tedy se pak nejen nezajímá o prospěch svých dětí, ale přestává se na výchově a vzdělání svých dětí aktivně účastnit.
Myslíš, že kdyby školu neplatil stát, tak by do ní tihle rodiče svoje děti svědomitě posílali a aktivně by se jejich výchovy a vzdělávání účastnili?
Nemyslím, protože tenhle jev zřejmě nefunguje recipročně. Proto taky píšu v dalším odstavci, že bych nebyl za zrušení státem placeného vzdělávání. Ovšem jenom zavést povinnou školní docházku zjevně nestačí, ale jak nastavit celý systém tak, aby nedocházelo k podobné devalvaci vzdělání, na to už jsem krátký...
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Depresárium

Příspěvek od York »

Vitus píše: 11. 11. 2020, 12:17Nemyslím
V tom případě ale nedává smysl tvrdit, že vzdělání placený státem vede rodiče k tomu, aby děti neposílili do škol a kašlali na jejich výchovu a vzdělání.

Uznávám, že ještě nutně neznamená, že nebudou na svoje děti kašlat, když pro ně stát zajistí základní bydlení a nepodmíněnej skromnej příjem, ale i tak mi to přijde jako celkem dobrej precedens, že mít něco hrazený státem nutně neznamená, že jako rodič budu na svoje děti kašlat.
Naposledy upravil(a) York dne 11. 11. 2020, 12:31, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Depresárium

Příspěvek od OnGe »

Yorku, nechceš citovat jenom první písmeno? Ušetří se tím místo a stejně nikdo nebude vědět na co reaguješ.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Depresárium

Příspěvek od Vitus »

York píše: 11. 11. 2020, 12:23
Vitus píše: 11. 11. 2020, 12:17Nemyslím
V tom případě ale nedává smysl tvrdit, že vzdělání placený státem vede rodiče k tomu, aby děti neposílili do škol a kašlali na jejich výchovu a vzdělání.
Ach jo, teď už je to fakt na tu depresi.

Zkusím to ještě jednou, existují jevy, které jsou reciproční (když A=> B, pak platí že B => A), a jevy, jež reciproční nejsou (i když A=> B, tak neplatí že B => A).

Pro státem placené vzdělání platí právě ten stav, kdy to není reciproční.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Depresárium

Příspěvek od Vallun »

Vitus píše: 11. 11. 2020, 09:12EDIT/P.S.: Používám i pojem "okres", neboť byť byl de iure zrušen, de facto na něj občas ve struktuře naší administrativy narážím. :D
Okresy zrušeny nebyly!! Byly zrušeny okresní úřady!! A byla to velká chyba mezi námi...

York - ač jsem obecně docela sympatizant myšlenky základního nepodmíněného příjmu, tak fakt není úplně praktické se tvářit, jako by mohl v dohledné době fungovat....
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Depresárium

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Tak když si vezmeme pro základní nepodmíněný příjem jako základ rozpočet MPSV (už teď problematický), tak je to nějakých 700 miliard na rok. To máme na občana 70 tisíc korun ročně, měsíčně pak nějakých 5800 Kč. To není nic moc... Počítejme, že bychom to offsetovali třeba zrušením nezdanitelného minima, kterého využívá řekněmež 6000 milionů pracujících, tak ten rozpočet navýšíme dejme tomu na 850 miliard a dostaneme se na nějakých 7000 měsíčně. To ti jakž takž pokryje jídlo. Na nic víc ti nezbude.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: ilgir, MarkyParky a 6 hostů