Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Diskuze na neherní témata.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Sosacek »

Ja tady "nakladaky" rikam i aviim a velkejm tranzitum, coz by mohlo vysvetlovat tu diskrepanci v pozorovani.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Jerson »

ilgir píše: 26. 11. 2020, 09:12Ještě mi vysvětli, když není možné rozumně změřit emise za studena, jak to dělají STKčka?
Hrubým odhadem. Ne, vážně - na emisích změří, zda motor neprodukuje opravdu hodně velké množství sazí nebo jiného bordelu, které by svědčilo o demontovaném katalyzátoru nebo filtru pevných částic nebo jiné takové závažné srandě. Ale rozhodně nezměří, zda emise auta splňují normu Euro 4, nebo 5, nebo 6. Ostatně tuto normu musí splňovat nově vyrobené automobily, a jak je to s auty, která jsou už nějaký čas v provozu ... kdo ví. A jak jsem řekl, je tam ještě ta kouzelná formulka jménem flotilový průměr, takže jedno konkrétní auto, které budeš měřit, může i za ideálních laboratorních podmínek se speciálním nastavením (které se v takové konfiguraci ani běžně neprodává, a s nastavením podvozku, které by za běžného provozu bylo nedosažitelné nebo až nebezpečné) ... tak za těchto všech podmínek to jednotlivé auto může mít vyšší emise, než udává norma. Ale protože automobilka uvede, že na jedno takové auto vyrobí dvě další, které tu ty hodnoty podlezou, tak toto konkrétní auto normu splní. Tedy, flotila vozů od této automobilky normu splní.

Vím, že je to silně neintuitivní, a myslím, že je to účel. Účelem totiž je rozstrkat jednotlivé prvky této metodiky na různá místa, na oddělená pracoviště, do různých časů a prostorů, aby se co nejlépe zakryla skutečnost, že emisní Euro normy jsou nastavené tak přísně a odtrženě od reality, že je v jednotlivých případech splní pouze nejmenší auta s nejmenšími motory, což zrovna moc nekoresponduje s počtem a typy aut, které běžně jezdí po městě.
V tom případě nechápu, na co zařízení za čtvrt mega, když Rakušanům stačí bílá rukavice. Asi že jsme v Česku, no... :roll:
Zařízení a postup, který má být použitelné policisty, je prakticky vždy takový orientační přístroj, který je třeba dobře nastavit, aby ukazoval alespoň přibližně to, co policista očekává. Některé jsou přesnější, jiné opravdu jen hrubě orientační. Plus samozřejmě lobbing a pokusy napakovat se na státní zakázce taky hrajou své, takže někdo má moderní elektronickou virguli za čtvrt mega, a někdo bílou rukavici za dvě eura, přičemž výsledky dávají obě zařízení podobná. Ale to není výjimkou, a není to výsada jen Česka. Další příklady jsou napsané třeba v Technetu.
Ilgir píše:No, právě že je to složitější, protože Jerson naznačuje, že seřízený nový diesel za studena smrdí víc než seřízený starší diesel za studena.
Obráceně - nový diesel smrdí méně (a téměř určitě produkuje méně sazí), ale zato produkuje mnohem víc NOx, protože produkce pevných částic a NOx jsou spojené nádoby. Když ubereš jedno, přidáš druhé. A u dieselů je nastavení takové, že produkují méně sazí a více NOx, protože ty má odchytávat DNOX systém. Což taky dělá, když už začne fungovat při provozní teplotě. Ale to zase moc nefugnuje ve městech. I když v Praze možná jo, když trvá hodinu dostat se z jednoho konce na druhý, tak od půlky cesty už DNOX fungovat může. Jen ty emise jsou pořád vyšší než povoluje norma, protože ta nepočítá s tím, že 80% cesty je poskakování od semaforu k semaforu nebo v zácpě.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Vitus »

Sosacek píše: 26. 11. 2020, 10:36 Ja tady "nakladaky" rikam i aviim a velkejm tranzitum, coz by mohlo vysvetlovat tu diskrepanci v pozorovani.
Aha, tam je pak ten problém trochu zamotanější i když ten problém s nedostatečnou kapacitou obou nedostavěných okruhů zůstává:
- "velké tranzity" často splňují podmínku pro víceúčelová vozidla do 3,5t, takže v podstatě v rámci debaty k nim musíme přistupovat jako k vozidlům osobním (tedy žádná omezení se na ně nevztahují, spadnou do skupiny M1) a tedy předpokládám, že se na ně nebudou ani žádná omezení v dohledném budoucnu vztahovat (Poznámka: ovšem ti ohrožují ostatní jinak, protože se na ně zatím neuvažovalo vztahovat pravidla pro odpočinek osádek vozidel podle AETR...)
- "avia" (po staru "Avči", po novu podle rozšířené značky Iveco "Ivči") spadají do kategorie N2, jež je vymezena hmotností 3,5t až 12t (tedy k nim spadnou tuším i nákladní vozy jako V3S a menší Tatra a podobně). Tady se ta klasifikace liší od běžné regulace, kde se místní regulací (zákazové značky) snaží města (tedy místně, nikoliv plošně) regulovat vjezd těch těžších z nich (většinou nad 6,5t). Ovšem s tím, že stále platí výjimky pro cestu do/z místa nakládky/vykládky (a v případě stavebních vozidel samozřejmě výkonu stavby). Tyhle zatím tuším na MO můžou bez omezení (a to včetně tunelů), ale netuším, zda po dokončení obou okruhů je rovněž nebudou chtít vyhnat (alespoň ty nad 6,5t) taky na D0 (přišlo by mi to logické) :think:
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Vitus »

Jerson píše: 26. 11. 2020, 10:48 Ale rozhodně nezměří, zda emise auta splňují normu Euro 4, nebo 5, nebo 6.
Jenom upřesním, že musí splňovat tu normu, kterou splňoval v době uvedení do provozu (tedy EURO 3 náklaďák bude muset splňovat jen normy EURO 3, i když už se nebude smět takovéto vozidlo do provozu již uvádět).
Jerson píše: 26. 11. 2020, 10:48 Ostatně tuto normu musí splňovat nově vyrobené automobily, a jak je to s auty, která jsou už nějaký čas v provozu ... kdo ví.
Mám pocit, že je to trochu zamotanější v tom, že tuto normu musí splňovat automobily nově uváděné do provozu, výrobce si může vyrábět, co chce (když to pak třeba prodá do Afriky) - takhle se k nám v 90. letech dostalo mraky EURO 2 tahačů, když už se ve staré EU nesměly uvádět do provozu a obdobně pak i EURO 3 (než jsme do EU vstoupili).
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Já teda nevím, ale stará auta mají obvykle starší technologie než nová auta (fylogenetické stáří), ale vedle toho jsou prostě starší sama o sobě (ontogenetické stáří), takže představa, že obecně průměrné auto z roku 2010 je hlučnější a má vyšší spotřebu než auto z roku 2017, mi připadá dost realistická...
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10153
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od ilgir »

Jerson píše: 26. 11. 2020, 10:48 Ne, vážně - na emisích změří, zda motor neprodukuje opravdu hodně velké množství sazí nebo jiného bordelu, které by svědčilo o demontovaném katalyzátoru nebo filtru pevných částic nebo jiné takové závažné srandě. Ale rozhodně nezměří, zda emise auta splňují normu Euro 4, nebo 5, nebo 6.
To jsem si nikdy nemyslel, že na STK měří, jestli auto splňuje Euro X. Ale myslel jsem, že tam aspoň nějak CO2 měří a že tam nějaké limity jsou. No, zjevně ne, měří se "kouřivost", což jsou ty "saze nebo jiný bordel", co píšeš.
https://www.idnes.cz/auto/zpravodajstvi ... tomoto_vok
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Vitus »

ilgir píše: 26. 11. 2020, 11:14 To jsem si nikdy nemyslel, že na STK měří, jestli auto splňuje Euro X. Ale myslel jsem, že tam aspoň nějak CO2 měří a že tam nějaké limity jsou.
Pozor, měřit CO2 nemá smysl, protože spalováním benzínu nebo nafty (uhlovodík + O2) vzniká CO2 (+ voda), tedy vždy platí "čím vyšší spotřeba, tím vyšší emise CO2" bez ohledu na technologii. Dokonce pro výpočet uhlíkové stopy existují doporučené přepočtové koeficienty (např. zde https://ecoscore.be/en/info/ecoscore/co ... 0CO2%2Fkm.), stejně tak to platí i pro plyn (LPG, CNG).

EDIT: Ještě to sem vypíšu:
1 l benzínu = 2,392 kg CO2
1 l nafty = 2,640 kg CO2

(Pro ilustraci, při běžné spotřebě naftových kamionů cca kolem 30 l na 100 km to znamená, že kilo CO2 z něho vypadne skoro každý kilometr :( ).
Naposledy upravil(a) Vitus dne 26. 11. 2020, 11:25, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Jerson »

Vitusi, máš pravdu. Mně šlo spíše o to, že policajti nemají jak změřit, zda auto opravdu splňuje Euro 6, protože to na ulici nezměří, a musí se řídit jen tím, co je uvedeno v techničáku, pokud není technický stav opravdu znatelně horší.

A jak jsem uváděl skladování neprodaných aut, tak tady je o tom článek. Má to výhodu, že pokud nevěříte nějakým obskurním webům, můžete si otevřít google mapy, najít si uváděná místa a přesvědčit se sami.
Ne vždy jde o neprodaná auta, která přispívají ke snížení emisí flotilového průměru, ale těch bude mezi nimi dost. Jen se to nedá jednoduše dohledat.

Btw. až budete svým potomkům vysvětlovat, jak bylo možné, že si nikdo nevšiml takových obřích parkovišť a miliónů odložených aut, a proč nikdo neposlouchal lidi, kteří o tom psali a uváděli důkazy, můžete si vzpomenout na jiná shromaždiště v Německu a Polsku, která byla mnohem více utajovaná. A na argumenty typu "vždyť všichni v okolí museli vědět, co se tam děje, a jak velká je to věc."
Jo, a taky je docela možné, že každý člověk, který prosazuje plnění technicky nedosažitelných norem svým dílem přispívá k rozšiřování právě takových míst, aniž by - dle výše uvedených důvodů - dosáhl zlepšení situace v místě svého bydliště. Čímž nechci říct, že bychom se měli na ekologii a emise vykašlat úplně a nedělat s tím nic. Chci tím říct, že neuvážený a nesmyslný tlak zvnějšku za současného fungování světa celou situaci spíše zhoršuje.


Jen detail - počet aut, která jsou v současné době vyrobena, se odhaduje na 10 miliard. Tedy více než jedno auto na každého člověka na planetě včetně kojenců.

Ilgire, jsem rád, že sis to zjistil. CO2 se na technické opravdu neměří. Ostatně to se neměří ani v té laboratoři, ale počítá se ze spotřeby podle tabulek, které uvádí, kolik CO2 produkuje spálení daného množství paliva. Možná plus mínus nějaká konstanta - nemám jak ty výpočty ověřit.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Vitus »

Jerson píše: 26. 11. 2020, 11:23 A jak jsem uváděl skladování neprodaných aut, tak tady je o tom článek. Má to výhodu, že pokud nevěříte nějakým obskurním webům, můžete si otevřít google mapy, najít si uváděná místa a přesvědčit se sami.
Ne vždy jde o neprodaná auta, která přispívají ke snížení emisí flotilového průměru, ale těch bude mezi nimi dost. Jen se to nedá jednoduše dohledat.
Já jenom doplním (aniž bych chtěl nějak snižovat validnost Jersonových argumentů ohledně flotilového průměru - to mi přijde jako trik, jenž bych od automobilek s jejich mentalitou očekával), že podobná odkladiště neprodaných nových aut začal v Spojených státech vznikat snad kolem velké krize v 30. letech a pak určitě v době poválečného růstu. Takovéto skladování je způsobeno hlavně dvěma základními faktory:
- Nadvýrobou (vyrábím do zásoby něco, co jsem ještě neprodal), jež patří mezi jednu ze základních 7mi ztrát a podle Taichi Ohna se dokonce jedná o ztrátu nejhorší. Problém je, že firma neumí vyrábět podle objednávek just-in-time a tak buď vyrábí do své zásoby nebo do zásoby distributora. Nejvíce se tomu snaží vyvarovat Toyota (která na tom postavila svoji Toyota Way alias TPS), ale například krize v roce 2008 odhalila, že některé její fabriky porušovali jejich vlastní pravidla (jednalo se o fabriky ve Spojených státech, zejména o výrobu v Texasu), takže se teď po tom jdou ještě více jako draci.
- Pomalým přenastavením výroby modelů spojených se špatným designem modelu (respektive jeho návaznou neprodejností), kdy například při změně modelu trvajícím 5 let musí výrobce vyrábět na sklad (a doufat, že to jednou prodá), než za 5 let bbude nový model, který se snad bude prodávat. Podle statistiky Womack & Jones z knihy Machine That Changed the World (vydáno už tuším roku 1989, ale ty závěry, co oni dělají platí stále) jim vyšlo, že neúspěšnost modelů amerických výrobců byla skoro 1/3, při čemž modelová výměna probíhala v řádech let (a jenom podotýkám, že neúspěšný model musel spotřebitel vždy "doplatit" v cenách těch úspěšných)
Nedokážu si představit, kolik k tomu přidává ten pokus o snižování flotilového průměru, ale to si asi nikdy nedozvíme :think:
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Jerson »

Vitusi, nemyslím si. Nevím jak v 60. letech, ale před válkou nebyly nastavené dodavatelské řetězce Just in time, kdy platíš penále, když odebereš moc pozdě, a nebyl žádný tlak státu na udržení zaměstnanosti v soukromých firmách. To že dneska vyrobí jedno auto za tři minuty, a když se linka zastaví, tak každou minutu jdou ztráty do miliónů, to dřív určitě nebylo.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Vitus »

Jerson píše: 26. 11. 2020, 11:54 Vitusi, nemyslím si. Nevím jak v 60. letech, ale před válkou nebyly nastavené dodavatelské řetězce Just in time, kdy platíš penále, když odebereš moc pozdě, a nebyl žádný tlak státu na udržení zaměstnanosti v soukromých firmách. To že dneska vyrobí jedno auto za tři minuty, a když se linka zastaví, tak každou minutu jdou ztráty do miliónů, to dřív určitě nebylo.
První just-in-time linka (moderní, automobilová, existují i starší) byla linka Ford pro model T, na tuhle linku existoval i zajímavý kanban pull systém dílů pomocí třídičky válečků s názvy dílů pro linku (v nějaké publikaci jsem viděl i fotku, ale už netuším v jaké), kdy just-in-time dodávky (po železnici) byly například dodávky šásek těch aut z oceláren. Ovšem k nadvýrobě na sklad o této linky nedošlo, protože byl hlad po těch levných Fordech.

Právě ve 20. letech pokusem o replikaci Fordovi linky začalo docházet k prvním nadvýrobám, kdy se totiž stalo, že ani sám Ford a jeho inženýři nerozlišili ty just-in-time elementy na své lince, navíc se krachem na burze náhle změnila realita (místo hladového trhu masové konjuktury tu najednou byla stagnace).

Ten just-in-time systém nezávisle na Fordovi ještě ve 30. letech začal zkoušet Kiichiro Toyoda (zakladatel Toyoty a syn zakladatele starší Toyoda Looms, kde se rovněž snažili omezit nadvýrobu), ale díky nedostatečné infrastruktuře a dodavatelské základně to museli vzdát, aby se k tomu mohli vrátit v 50. letech (tehdy z Toyoda Looms převedli do Toyoty právě Taiichi Ohna, jenž spojil své znalosti z obou firem), kdy je k tomu donutilo právě nedostatek dodavatelů a dílů (museli opravdu flexibilně just-in-time na jedné výrobní lince vyrábět cokoliv, co mělo 4 kola, od osobních aut, přes náklaďáky až po traktory, legenda praví, že to ten závod umí do dneška, občas si mezi osobáky hodí třeba i náklaďák nebo užitkové vozidlo a zvládnou to, i když jak to dělají před ostatními z koncernu úspěšně tají :wink: ).

K tomu rozeznání just-in-time prvků ve Fordově výrobní lince došlo postupně, jednak už v 60. letech samotným Taiichi Ohnem či některým z jeho žáků, kteří měli možnost si tu starou linku prohlédnout (prý stála na svém místě snad ještě v 80. letech, protože v Americe je levnější postavit novou linku na zelené louce, než zbořit a přestavět tu starou - tohle mohu potvrdit, ty mraky nevyužitých, rozpadajících se fabrik všude jsou zarážející) a pak později právě Womackem & Jonesem v rámci jejich výzkumů.

Jinak takt time (auto za tři minuty, i když pravda, dneska je to auto za 56 sekund) je původně z Německa (výroba letadel Messerschmidt v 30. letech pro luftwaffe), jež se do Japonska dostala v rámci přátelských vztahů se spojenci (podle takt time vyrábělo i Mitsubishi svoje letadla na konci 30. let), proto se i v anglické literatuře uvádí "takt time" nikoliv "tact time". (BTW a hezky ho popsal Jules Verne ve své knize Ocelové město.) $D
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Jerson píše: 26. 11. 2020, 11:23A jak jsem uváděl skladování neprodaných aut, tak tady je o tom článek. Má to výhodu, že pokud nevěříte nějakým obskurním webům, můžete si otevřít google mapy, najít si uváděná místa a přesvědčit se sami.
Ne vždy jde o neprodaná auta, která přispívají ke snížení emisí flotilového průměru, ale těch bude mezi nimi dost. Jen se to nedá jednoduše dohledat.
Krutopřísné! Btw. četl jsem někde, že v průměru polovina CO2 na auto vychází na jeho výrobu.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Vitus »

Eleshar_Vermillion píše: 26. 11. 2020, 16:04 Krutopřísné! Btw. četl jsem někde, že v průměru polovina CO2 na auto vychází na jeho výrobu.
Přímo na jeho výrobu asi ani ne, ale na dopravu dílů od surovin přes několik úrovní dodavatelů až po finální dopravu toho auta zákazníkovi - než si ho někdo koupí, tak to už má v sobě "najetu" tisíce kilometrů. :-?
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Ano, ano... šlo bezpochyby o ten agregát všeho, než to vůbec začne jezdit. A spíš statisíce kilometrů.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18084
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Argonantus »

Jerson:
Dá se někde zjistit, jak se počet těch neprodaných aut měnil, případně kdy to začalo?

Ono se totiž nabízí, že je to logická odpověď zákazníka na stav, kdy jsou mu nabízena stále dražší auta se stále horšími vlastnostmi (tedy úplně přesně obráceně, než jásá reklama a propaganda).
Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti