Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Diskuze na neherní témata.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Vallun »

Jerson píše: 28. 11. 2020, 08:17Věř mi tomu že ano. Je to logický důsledek volného trhu a konkurence.
Ne, to v žádném případě, je to důsledek limitace volného trhu, tentokráte ne právem, ale jeho faktickou konečností...

Věřím tomu, že většina techniků by chtěla vyrábět co nejlepší věci, jenže pak by se trh nasytil a prodeje aut by klesly pod úroveň uživení...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od OnGe »

Vitus píše: 27. 11. 2020, 18:36 Ono to není tak jednoduché - například právě Toyota v Spojených státech patří mezi auta s dlouhou živostností, koupíš si (podotýkám americkou) verzi Corolly nebo Camry jako rodinný vůz a vydrží déle, než vozy za stejnou cenu ve stejné třídě a (krapátek nižší) kvalitě od konkurence z Detroitu nebo z Evropy. Tohle platí pořád, jenže mezitímco ty Toyoty z 80. let vydržely v chodu až 20 - 30 let, ty soudobé jdou pod 20, ale pořád vydrží dýl, než konkurence, protože té klesla životnost už dříve, takže vlastně stále vede.
Ono je to celé ještě daleko složitější. Důležitou roli hraje chování spotřebitele a to se týká tak nějak veškerého zboží. Válečná generace používala věci až do roztrhání a nové pořizovala ve chvíli, kdy ty staré přestaly fungovat a nešly rozumně spravit. Pak přišli mladý, co si ničeho neváží (aka všichni co se narodili za posledních 70 let) co si třeba koupili větší nebo barevnou televizi, i když ta stará pořád hrála. Dneska si koupíš novou televizi po pěti letech, protože se změní vysílací standard. A třeba u těch aut máme věci jako poplatek za prodej starého vozu, který v určitý moment překoná cenu ojetiny, nebo města zakazující vjezd autům starších 8 let na základě emisní normy, což je případ který zažehl tohle sáhodlouhé povídání.

Z toho se dá udělat statistika a dá se zjistit, jak dlouho tak průměrně ty které věci používají a tomu se dá uzpůsobit jejich plánovaná životnost. Dělat totiž věci, co v perfektním stavu skončí na smeťáku, je plýtvání co nikomu nepomůže.

Těch faktorů je samozřejmě ještě víc. Dokonce bych řekl že tolik, že je ani všechny nedáme dohromady.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Argonantus »

Tak když se vrátím k původnímu tématu, problém začal vlastně rozhodnutím bývalé instituce PÚDIS, že nikoli okruh, ale rošt, v důsledku čehož vznikla postupně severojižní magistrála, někdy po roce 1970.
Magistrála začala být zacpaná už za komunistů, po roce 1990 se to pochopitelně nezlepšilo.
I když někdo nakonec dokončí okruh, nebo vlastně rozdělané okruhy dva, jak popisoval Vitus, stejně bude leckdo v pokušení to propálit snadno a rychle středem města od severu na jih, protože ono to při prázdném stavu někdy v sobotu ráno trvá z Pankráce do Holešovic pár minut. A ve všední den to vede k něčemu na způsob menší apokalypsy.

Zrušit magistrálu je dnes prakticky nemožné; je to struktura hluboce vrostlá do systému, zahrnující třeba takové zásadní položky jako Nuselský most, aorta, po které přijíždí do Prahy zřejmě většina aut z D1, úplně nejrušnější dálnice.
Přerušit magistrálu znamená vyvolat katastrofu v místě toho přerušení, bez ohledu na to, kde to bude.

Druhá věc je samozřejmě ta chybějící část severního kolečka. Jednak jsou v tom ekologové, paradoxně podporující pokračující horory na některých pražských východozápadních uzlech (u Bulhara a nad letenským tunelem, moje oblíbené křižovatky), jednak zájmy místních (efekt NIMBY), jednak dost šílené prachy, které by stál obrovský most v Suchdole. Trochu to odložil tunel, finančně dost katastrofický, pro nás dost spásný, ale od první vteřiny na hraně přecpání. Je jasné, že dlouhodobě to stačit nemůže.

Třetí věc je poměrně laxní vyhánění aut z centra, viz můj první vstup, ze kterého Ongeho málem kleplo. Ale ono opravdu nelze čekat, že pražskou dopravu zachrání průjezdy tranzitních aut přes Smetanovo nábřeží davem turistů. Tam už auta dávno nemají co dělat, není žádný rozumný důvod, aby tam projížděla, ale radní na pokusy o zákaz reagují stejně zběsile jako Onge; svět by se zbořil, kdyby nemohli jet na svoje Mariánské náměstí autem.

Tohle jsou hlavní neřešitelné achilovky dopravy, se kterými si roky nikdo zjevně neví rady. Pamatuji se, jak se v roce 1998 noví politici z US vrhali na politické téma pražské dopravy jako na politicky nejdůležitější, co lidi opravdu zajímá, a po roce nebo po dvou postupně začali vysvětlovat, že nejdůležitější je vlastně postavit na Praze 6 novou radnici, to občané chtějí nejvíc.

Jiná cesta jsou ti Piráti, kterými debata začala - vymyslíme zástupnou volovinu, která vlastně nemá vliv skoro žádný, pak ji slavně vyřešíme, a problém zůstane.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 28. 11. 2020, 11:23, celkem upraveno 1 x.
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Argonantus »

OnGe píše: 28. 11. 2020, 10:48 Důležitou roli hraje chování spotřebitele a to se týká tak nějak veškerého zboží. Válečná generace používala věci až do roztrhání a nové pořizovala ve chvíli, kdy ty staré přestaly fungovat a nešly rozumně spravit.
To není válečná generace, to je ještě socialismus a potažmo já.
Tehdy to byl samozřejmě výsledek chudoby, nedostatku peněz a toho, že nové věci moc nebyly k sehnání.

Dalšími lety jsem ale vypozoroval, jakou mi dává obrovskou ekonomickou výhodu to, že mne vůbec nedojímá reklamní nadšení nad "novými" věcmi, které nutně musí být lepší jen proto, že jsou nové.
Pokud mi třeba stůl nebo skříň vydrží padesát let, pak ušetřím několik skříní nových, které nekoupím a které jiný musí zaplatit jen kvůli té psychóze, že jsou "nové."

Jsou věci, které je racionální vyměnit, protože ty nové jsou skutečně v něčem lepší (lednička a pračka, spotřeba energie). To jsou ale stroje, a ty se stejně přirozeně rozpadnou, takže je časem člověk vyměnit musí. Sem patří elektronika, která jednak technicky zastará, ale taky se poměrně rychle rozpadne.

Potom jsou přímo vynucené výměny, třeba u televize, kde starý model prostě přestane fungovat. Nad těmito výměnami obvykle vyju jako šakal, protože mi málokdy přinesou nějaké zlepšení (Windows 10, čistá nenávist). Nicméně systém mne k tomu obvykle úspěšně donutí.
A třeba u těch aut máme věci jako poplatek za prodej starého vozu, který v určitý moment překoná cenu ojetiny
, zatím je to spíš papírová hrozba.
nebo města zakazující vjezd autům starších 8 let na základě emisní normy,
i to je zatím tak malé množství měst, která jsou navíc vnímána jako velmi obtížná už od začátku, že si myslím, že vliv na kupování aut to nebude mít velký. Jersonova parkoviště se dále mohou hromadit.
Dělat totiž věci, co v perfektním stavu skončí na smeťáku, je plýtvání co nikomu nepomůže.
To je právě omyl. Přesně tam dosavadní ekonomický systém směřuje.
Pro výrobce smetáků je ideální, když si každých pár měsíců koupíš nový, protože ten předtím už je "starý". Jinak se smeták vpodstatě nevyvíjí už desítky let a jeho opotřebení je dost akademický problém.

Kdyby se lidi chovali jako moje bezohledná generace, která si kupuje věci, když je opravdu potřebuje, tak systém nejspíš zkrachuje.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od OnGe »

Argonantus píše: 28. 11. 2020, 11:20 To není válečná generace, to je ještě socialismus a potažmo já.
Tehdy to byl samozřejmě výsledek chudoby, nedostatku peněz a toho, že nové věci moc nebyly k sehnání.
Troufnu si tvrdit, že ty a tvoje generace kopete pořád jinou ligu, než ta generace válečná.

Jinak já si taky nekupuju věci co nepotřebuju a nevadí mi že bych mohl mít něco lepšího, když mi to co mám stačí. Ale já nejsem běžný spotřebitel. A ani nechci posuzovat, jaký je rozdíl mezi tím, co průměrný spotřebitel potřebuje, chce a dělá.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Vitus »

Argonantus píše: 28. 11. 2020, 11:01 Zrušit magistrálu je dnes prakticky nemožné; je to struktura hluboce vrostlá do systému, zahrnující třeba takové zásadní položky jako Nuselský most, aorta, po které přijíždí do Prahy zřejmě většina aut z D1, úplně nejrušnější dálnice.
Přerušit magistrálu znamená vyvolat katastrofu v místě toho přerušení, bez ohledu na to, kde to bude.
Tady souhlasím i nesouhlasím, protože můj názor je, že to řešení (po dostavbě obou okruhů a hlavně systému radiál, které je mají spojit a vše chybějících sjezdů, viz například nedostavěný sjezd do Komořan a kvůli tomu neotevřený sjezd tuším do Břežan) se naskýtá nikoliv ve zrušení celé severo-jižní magistrály, a její trochu větší "rozetnutí", tady zrušit ten úsek od Hlavního nádraží po Husákovo ticho, což vytvoří dostatečnou překážku k tomu, aby se to někdo pokoušel používat jako zkratku.

Jenže to zatím vypadá tak, že než se dostaví oba okruhy, bude už intenzita dopravy taková, že bude chybět okruh třetí :think: .
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Argonantus »

OnGe píše: 28. 11. 2020, 11:33
Troufnu si tvrdit, že ty a tvoje generace kopete pořád jinou ligu, než ta generace válečná.
Válečnou generaci mojí babičky z Jersonova světa pamatuju, ale ta je vpodstatě kompletně mrtvá, dnes by jim bylo okolo 100 let.
Generace mých rodičů, kteří byli děti v době války a nic nekupovali, je zčásti mrtvá taky. Když ses narodil 1940, je ti 80 let.
Vliv těchto generací na dnešní ekonomiku a uvažování se limitně blíží nule.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od OnGe »

Taky si všimni, že jsem psal o vývoji a změně. Chápeš, nějak to bylo, časem se to nějak vyvíjelo a nějak je to teď.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
jjelen
Příspěvky: 2498
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od jjelen »

Argonantus píše: 28. 11. 2020, 11:01Druhá věc je samozřejmě ta chybějící část severního kolečka. Jednak jsou v tom ekologové, paradoxně podporující pokračující horory na některých pražských východozápadních uzlech
Teda, já ač samozvaný zelený fanatik proti dostavbě tak docela nejsem, ale fakt ne pro to, že bych si myslel že to pomůže životnímu prostředí.
Co ti na tom připadá paradoxní...?
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Vallun »

jjelen - no protože zácpa vede ke zvýšení spotřeby a tím i k vyšší produkci CO2 a dalších šmejdů...

Problém je, že v zásadě kdekoliv, pokud ten msot má fungovat, bude hodně drahej, protože velkej...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
jjelen
Příspěvky: 2498
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od jjelen »

Vallun píše: 29. 11. 2020, 13:46 jjelen - no protože zácpa vede ke zvýšení spotřeby a tím i k vyšší produkci CO2 a dalších šmejdů...

Problém je, že v zásadě kdekoliv, pokud ten msot má fungovat, bude hodně drahej, protože velkej...
Jasný.
Což nám při plynulejší dorpavě odpadá.
Jenže okruh bude znamenat další betonování a asfaltování (což z hlediska ekofanatiků neni nic žůžo) a navíc těch aut bude potom jezdit ještě víc... Takže ve finále (čistě z hlediska ochrany ŽP) na tom o moc lépe nebudeme (nebo budeme hůř... ale tak možná existuje nějaký průzkum nebo analýzu co tohle vyvrací..)
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Vallun »

Aut bude jezdit pořád víc bez ohledu na silnice...

Betonování není fajn, to beru, ale kolony jsou fajn ještě méně...prostě problém je že v okolí Prahy jsou pozemky drahé, logicky...a údolí Vltavy je tam hezké, a bioekologicky cenné...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od OnGe »

jjelen píše: 29. 11. 2020, 14:09 navíc těch aut bude potom jezdit ještě víc...
Jako že tam pojedou na výlet? Nebo že by si teď řekli "to je pruda, všechno ucpaný, radši zůstanu doma"?
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
jjelen
Příspěvky: 2498
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od jjelen »

Vallun píše: 29. 11. 2020, 14:15Betonování není fajn, to beru, ale kolony jsou fajn ještě méně...prostě problém je že v okolí Prahy jsou pozemky drahé, logicky...a údolí Vltavy je tam hezké, a bioekologicky cenné...
Vidíš, další důvody proti co jsem ani nezmiňoval.
Jak říkám, já nejsem proti dostavbě okruhu, spíš naopak (teda, přišlo by na to jak, kudy atd. - ale v tom nechť se rýpe někdo kdo tomu rozumí, ne já), jen ČISTĚ z hlediska ekologie tam u mě ta pozitiva nějak moc nepřevažují.
Jinak proč myslíš že bude aut přibývat? Když už v tuto chvíli ho má skoro každý a nějaký populační boom se v nejbližších letech neočekává...
(myslím samozřejmě u nás, rozvojové země jsou něco jiného, ale kvůli motoristům někde v Bombaji stavět okruh asi nechceme :D )

OnGe: no, předpokládám, že existují lidé, kteří by do toho auta rádi sedli, ale při představě apokalypsy někde na Nuseláku si to radši rozmyslí a pojedou třeba MHDčkem (nebo, jak pravíš, zůstanou doma)... i když jich určitě bude méně než takových, kterým prostě jiná možnost než auto nezbývá anebo si jsou v té zácpě ochotni počkat
Samozřejmě, čirá dojmologie, ejstli máš v rukávu třeba nějaký průzkum k tomuto, prosím
Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Vallun a 8 hostů