Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Diskuze na neherní témata.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Selhan »

Ilgire, nevím teda jestli jsi Jersona četl, protože co tvrdí je právě že to předpokládáš špatně. A osobně mu docela věřím. I když teda co vím tak se emise neměří na rozehřátém motoru - naopak se to měří docela nesmyslně na studeném motoru roztočeném do vysokých otáček, což rozumný řidič nikdy nedělá. To právě využíval Volkswagen u toho svého podvodu - že řídící jednotka, když to někdo začal takhle podivně vytáčet, poznala, že je to test a upravila podle toho chod. Nicméně tohle je teda měření na STK, měření u udělování certifikace motorové řadě může být jiné.

Jersone, vycházím z článku, co tady dával Ilgir - popravdě si ale myslím, že ono by stálo za to měřit i jen ty saze. Kolikrát mě někdo v provozu ofoukne černým oblakem.

Sosi - no, většinu určitě ne, ale jo, po republice je jich dost. Jenže bavíme se o Praze. V Praze je z mé zkušenosti teda rozhodně mnohem víc smradlavých osobáků než náklaďáků.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Sosacek »

To asi jezdime jinudy a jindy - me prijde ze takova magistrala a jizni spojka a cely smichov a cely jizak jsou klickovani mezi kamiony, dodavkami a a nakladaky. Jak se z magistraly stane d1, tak uz je to fakt slalom.

Mozna v 9 rano, kdyz jedou vsichni do prace, ale to se neda stejne nikam dojet.
But nobody came.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Hlášky nejen z fóra

Příspěvek od OnGe »

Eleshar_Vermillion píše: 25. 11. 2020, 21:46 Další věc je, že po firmách a živnostnících něco můžete chtít (třeba aby věděli, co je emisní norma a jak si vůči ní stojí jejich vozový park), zatímco pro Joudu z ulice je to trochu těžší téma
A proto je důležité být Jouda z ulice, po kterém nemůže nikdo nic chtít.
Eleshar_Vermillion píše: 25. 11. 2020, 21:46(i když já bych mu to normálně napařil taky).
No to každopádně. Však proto to taky děláme, ne?
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Sosacek »

Ono s tim naparenim je to slozity. Pokud auto "samo od sebe" prestane dplnovat emisni normy po zaruce, tak jsi v haji, protoze automobilka za nic neruci. A auta chodi poprve na emise az dost stara, skoro urcite mimo zaruku (krom kia/hyundai co maji 7 let).

Takze automobilky se vlastne moc nemusi snazit. Chybi osobnizodpovednost korporatu. Nebo konec spalovacich aut.
But nobody came.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Argonantus »

No, tak tady rozhodně náklaďáky většinu dopravy netvoří (kraj Ústí/Liberec).

Selhan:
U dieselu je drastický rozdíl mezi moderním seřízeným dieselem vpořádku, ten nesmrdí vůbec a splňuje Jersonem citované normy, dokonce možná i lépe, než benzín, neb mívá prostě menší spotřebu, a dieselem postarším, rozštelovaným, nebo dokonce s poškozeným vstřikovacím čerpadlem nebo s jinou závadou, to jsou ty slavné staré náklaďáky, které dokážou spáchat emisí jako 100 normálních aut.
Už je jich po kraji k vidění méně, ale bohužel se stále vyskytují, a svědčí to o nedbalosti/podplacenosti STK.
V zásadě nesplňují žádnou platnou normu a nemají na ulici co dělat.

Problém další, který jsme s Jersonem točili už v autech, a Sosáček tvrdil, že je to nesmysl, je dost nešťastný systém dosahování těch norem výrobci, kde mají všichni zájem, aby to bylo splněno (politici, jak jsou úspěšní, výrobci, jak jsou ekologičtí, a konečně i zákazníci chtějí slyšet, jak je to všechno bezva),
což vede systému měření za nějakých laboratorních podmínek, což máš napsáno v technickém průkazu,
a realita tomu prakticky nikdy neodpovídá; dle obecné zkušenosti se liší nejméně o litr, protože v reálu se těleso nepohybuje rovnoměrným přímočarým pohybem ve vakuu, ale po více či méně nerovné silnici.

S nástupem těch poddimenzovaných motorů (typicky o válec méně než dřív, zvláštní průser jsou tříválce) se tento rozdíl zvětšil, a běžná zkušenost jsou dokonce případy, kdy deklarovaná spotřeba motoru je v reálu nakonec vyšší, než starší model. Je to způsobeno tím, že podmotorované auto nejede a řidič zoufale šlape na plyn.

Žijeme v divné době, kdy se tvrdí, že nová auta jsou lepší, než ta stará, ale ne vždy je to tak úplně pravda. Přinejmenším jsou ty nové modely zoufale drahé. Je s podivem, že svět, který je brutálně výhodný pro bohaté, razí zejména levicové strany.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Jerson »

ilgir píše: 25. 11. 2020, 21:34 Jerson: Nemluvím o emisních limitech, ale emisních benefitech. V náklaďácích se nevyznám, ale když vezmu jako příklad osobáky, tak předpokládám, že nová 1.6ka TDi produkuje méně emisí než 12 let stará 2.2ka TDi, a to v zahřátém i nezahřátém stavu. Jestli se pletu, tak mě oprav.

A v tomhle článku jde o měření sazí?
Ilgire, s těmi menšími emisemi celkově u novějšího auta si právě nejsem moc jistý. U nových motorů budou určitě menší saze, protože ty se omezují díky navýšení produkce NOx. A jak to funguje u studeného motoru nevím vůbec. Moderní motory se kvůli emisím ladí na různé optimalizované režimy chodu, které se při popojíždění ve městě nedají dosáhnout. Navíc výkony menších motorů se nahánějí pomocí turba a jiných vychytávek, takže jednoznačný závěr opravdu nejsem schopen říct.

Ten článek je téměř určitě o měření sazí.

Jinak při prfbi vlně Covidu měřili v Německu, o kolik se při výrazném snížení provozu ve městě sníží znečištění, a byli velmi nemile překvapeni, že to prakticky nemělo vliv. Větší závěry z toho nechci dělat, navíc máme starší vozový park, ale možná nemají auta až tak velký vliv. Možná.

Asi už k tomu nemám co říct víc.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Selhan »

Argo: Dobře, tohle je taková obecně známá pravda, kterou každý intuitivně čeká. Říkáš mi to ale na základě nějakého čtení či odborného vhledu, nebo stejně jako u těch diamantů proto, že je to "zřejmé"? Nechci být hnusný, ale "selským rozumem" jsem k tomuhle schopen dojít taky, chtěl bych spíš nějaké pořádné podklady - ty koneckonců často selský rozum vyvrátí. Rozhodně například není pravda, že nový diesel musí mít menší spotřebu než starší diesel. Dnešní Passat v dieselu si vezme stejných pět litrů na sto jako b4 verze z devadesátek. Co jsem se bavil s lidmi v automotive vývoji, tak jsme zkrátka na limitu toho, co naše technologie spalovacích motorů zvládne, a všechno, co se posledních minimálně deset let dělá, je spíš ladění než dramatický postup vpřed. (Na druhou stranu, mně osobně teda přijdou ty pidimotory, které zvládnou 100 kW, docela hustý.)
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Sosacek píše: 25. 11. 2020, 21:57 Ja nevim, ja co jezdim po republice tak nakladaky tvori ve vsedni dny vetsinu dopravy.
Tož po republice asi jo, ale po Praze obecně moc ani ne, tam je fakt problém osobní doprava. Ale ta magistrála může vypadat jinak, tomu se vyhýbám. Ale tam teda spíš než regulovat provoz náklaďáků přes emisní limity by asi bylo potřeba magistrálu úplně zavřít, zrušit, zakopat, zakázat a zapomenout.
Jerson píše: 25. 11. 2020, 22:47Jinak při prfbi vlně Covidu měřili v Německu, o kolik se při výrazném snížení provozu ve městě sníží znečištění, a byli velmi nemile překvapeni, že to prakticky nemělo vliv. Větší závěry z toho nechci dělat, navíc máme starší vozový park, ale možná nemají auta až tak velký vliv. Možná.
Nevím, co na to tedy vliv mělo, ale v Praze byl rozdíl jednoznačně poznat, a to jsem člověk, který nemá nějak citlivý nos a dýchací soustavu.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Selhan »

Ještě k těm náklaďákům v Praze, Sosi... Hele fakt nevím, jezdím na jižáku hodně a těch náklaďáků je jestli 5 %, tak to přeháním? Jasně, nepočítám východní kus Jižní spojky a D1, tam je jich vždycky plno, ale to je dokud bude chybět okruh jasné, to prostě není kudy objet.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od ilgir »

OnGe píše: 25. 11. 2020, 19:34 Tak já ještě jednou zvolím špatnou formu a zopakuju, že není důvod se domnívat, že k jakémukoliv měřitelnému snížení hluku dojde
Forma je tentokrát v pohodě. Opakovat to můžeš kolikrát chceš, ale dokud to nějak nevyargumentuješ, tak bohužel. Novější auta jsou obecně tišší, protože mají tišší motory. Že záleží i na technickém stavu a pneu, je sice pravda, ale nevyvrací to původní tvrzení. To by musela nastat situace, kdy novější auta budou obecně v horším technickém stavu nebo budou obouvat hlučnější pneu.
Jerson píše:Ilgire, s těmi menšími emisemi celkově u novějšího auta si právě nejsem moc jistý.
Ok, asi se smířím s tím, že pravdu se nedozvíme.

Ještě mi vysvětli, když není možné rozumně změřit emise za studena, jak to dělají STKčka?
Ten článek je téměř určitě o měření sazí.
V tom případě nechápu, na co zařízení za čtvrt mega, když Rakušanům stačí bílá rukavice. Asi že jsme v Česku, no... :roll:
Argo píše: U dieselu je drastický rozdíl mezi moderním seřízeným dieselem vpořádku, ten nesmrdí vůbec a splňuje Jersonem citované normy, dokonce možná i lépe, než benzín, neb mívá prostě menší spotřebu, a dieselem postarším, rozštelovaným, nebo dokonce s poškozeným vstřikovacím čerpadlem nebo s jinou závadou,
No, právě že je to složitější, protože Jerson naznačuje, že seřízený nový diesel za studena smrdí víc než seřízený starší diesel za studena.

Ad náklaďáky: Na Magistrále jsou zakázané, až na výjimky, a na většině Jižní spojky také, ne? Suverénně nejvíc jich je tedy na okruhu (D0).
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od OnGe »

ilgir píše: 26. 11. 2020, 09:12 Novější auta jsou obecně tišší, protože mají tišší motory.
Není to pravda. Tvoje základní premisa je chybná. Nevím co víc k tomu dodat.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Vitus »

ilgir píše: 26. 11. 2020, 09:12 Ad náklaďáky: Na Magistrále jsou zakázané, až na výjimky, a na většině Jižní spojky také, ne? Suverénně nejvíc jich je tedy na okruhu (D0).
Protože tudy jezdím často, dovolím si přidat svoje postřehy (BTW předpokládám, že za náklaďáky se v rámci diskuse považují vozidla nad 12t (kategorie N3) nikoliv nad 3,5t (kategorie N2), nepředpokládám, že to berete lidově "od Avie nahoru" ?), jestli se nepletu ty pravidla by měla být (obecně) takto:
- MO (vnitřní okruh) má (obecně) povolen pohyb nákladních vozidel tam, kde nahrazuje D0, takže například Jižní spojka od Běchovic po sjezd na D1, spojka kolem Letňan, kusy MO kolem Libně a podobně
- MO pak má rovněž povolen pohyb nákladních vozidel, jež se po něm musí dostat na svoje místo nakládky / vykládky (to znamená, že lze narazit na nákladní vozidla in Barrandovském mostě), ovšem tuším, že s výjimkou tunelů
Z výše uvedeného vyplývá, že pro tyto účely rovněž mohou nákladní vozidla i na základní komunikace spojující MO a D0, případně jejich jednotlivé kusy a navíc i povolená místa nakládek/vykládek (ještě donedávna mohly kamiony na Nákladové nádraží Žižkov, je možné potkat kamion valící to přes Bohdalec do obchoďáků u Edenu a podobně)

A problém je skutečně v nedostatečné kapacitě, tedy:
- když je postavena i D0 i MO (v podstatě část přes řeku na spojení D1 <-> D5), tak i když je kamionů na D0 suverénně nejvíce (a na MO jsou jen výjimky, viz výše), je doprava plynulá a to na relativně vysoké rychlosti (na obou 80 km/h a výše), protože to ty dva okruhy kapacitně zvládají -> emise a hluk odpovídají provozu na dlouhých trasách
- když jeden nebo druhý z okruhů chybí (klasicky situace D1 <-> D11 či D11 <-> D8), kapacitně to již není zvládnuté, doprava přestane být plynulá, všechna vozidla jedou "přískokem" nebo se "plazí" -> emise a hluk odpovídají provozu s mnoha zastávkami na krátkých trasách (tedy jsou mnohem vyšší než v prvním případě)

Paradoxně největším problémem je neexistující dostatečné spojení na severu (D7 <-> D8), které znamená, že s každým novým úsekem otevřeným na obou jižních "podkovách" to vlastně znamenalo navýšení provozu jak na dostavěné části, tak i na té nedostavěné, protože to automaticky přesměrovává nákladní dopravu z objízdných tras (například po silnici 101, jež vede přes vesnice). Vysvobozením asi částečně je teď dostavění I16 na spojnici Slaný <-> D8 (takže nevede přes vesnice), ale nevšimnul jsem si, že by tím pádem po D7 (eventuálně D6) směřovalo méně nákladních vozidel do a z Prahy. Takže pokud se dostaví D0 v úseku Říčany-Běchovice (alias D1 <-> D11), což se jeví jako nejsnazší úkol, paradoxně to může ještě více přetížit spojku kolem Letňan... :think:
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od Argonantus »

Vitus:
+1 ve všem.
Neúplný okruh prakticky vylučuje úvahy o "rozkrájeném dortu," neb třeba když se chceš z Prahy 6, připomínající nedobytnou pevnost už teď, dostat kamkoli na východ od Prahy, tak tě to tlačí k projetí 3/4 těch okruhů.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od ilgir »

Vitus: Díky za rozbor, takhle do podrobna jsem to nikdy nestudoval.

OnGe: Ano, k tomu není co dodat. Užívej si svou realitu, já si zase užívám svou.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

Příspěvek od OnGe »

Ilgir: jestli tu svojí realitu nebudeš cpát do té mojí, tak s tím nemám problém. Ale jak to tak pozoruju, tudy cesta nepovede.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Vallun a 14 hostů