Pražský problém (s kontrolami emisních norem)

O nás, o lidech, o okolním světě. Všechna témata, která se netýkají her, patří do této sekce. Zapomeňme chvíli na RPG a pojďme předstírat, že jsme normální lidé.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19256
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Hlášky nejen z fóra

Příspěvek od Jerson » 25. 11. 2020, 12:22

Když to tak rozebíráme, tak emisní normy jsou tady

Je dobré porovnat tabulky pro normu Euro 5 a 6. Udělám to za vás, rozdíl je tady:

NOx (g/km)
Euro 5: 0,18 0,23
Euro 6: 0,08 0,17

HC + NOx (g/km)
Euro 5: 0,23
Euro 6: 0,17

Tedy snížení obsahu oxidů dusíku na méně než polovinu, a snížení těchto oxidů v kombinaci s uhlovodíky o čtvrtinu - tedy fakticky nárůst povolených uhlovodíků, protože když oxidy dusíku musím snížit na polovinu, a obojí jen o čtvrtinu, tak to můžu uhlovodíky nahnat.

V ostatních parametech jsou normy stejné.

A teď oxidy dusíku. Shodou náhod jsem sedm let dělal zkušebního inženýra systémů pro omezování oxidů dusíku (jak se to hodí, co? :-) ) Norma hovoří jasně. Normy musí být dosaženo na testovací stolici, i když je teď snaha dosáhnout těchto parametrů za běžného provozu. Oxidy dusíku se snižují vstřikováním močoviny do výfukového potrubí, což je strašně náročný systém, protože v močovině koroduje a degraduje skoro všechno.

Nic ale není zadarmo - snížení oxidů dusíku se dosahuje zvýšením emisí pevných částic, které se filtrují. Celý systém má jeden háček - pro svůj provoz vyžaduje vysokou teplotu, takže se v autech aktivuje až po ujetí určité vzdálenosti, typicky 30 km (!), i když každá automobilka a každý systém to má jinak. Pokud se systém spouští za studena, tak emise zvyšuje - asi tak 30× - 100×, i když je možné, že už trochu pokročili. Nicméně i tak jsou emise motorů počítány na nějaký obvyklý provoz, a tedy u naftových motorů se počítá hlavně s kamiony jezdící dlouhé vzdálenosti s velkým podílem dálnic, spíše než s poskakováním po městě od semaforu k semaforu a častým zastávkám, které vyžadují vypnutí motoru a tím ochlazování celého systému pod provozní teplotu.

Reálně to tedy znamená, že pokud se k zásobování použije dodávka s naftovým, ale i benzínovým motorem, která bude rozvážet zboží s častými zastávkami, tak použití motorů splňujících normu Euro 6 zátěž exhalacemi nesníží, ale zvýší, protože norma je spočtená na průměr jízdy na velkou vzdálenost, kdy se obrovské emise po studených startech průměrují s chodem za optimálních podmínek na dlouhých trasách.

A samozřejmě - jde o flotilový průměr. Tedy, ony jsou v tom trochu složitější čachry, které nejsou veřejnosti úplně známé, ale v praxi to znamená, že na jedno auto s emisemi nad požadovanými hodnotami je třeba vyrobit jedno či více aut s emisemi pod požadovanými hodnotami, aby se výsledek zprůměroval. Možná není třeba ta auta jen vyrobit, ale také nějakým způsobem prodat - třeba přeprodat prodejcům, nebo nějaké jiné firmě, která je pak odstaví někde na obřích parkovištích, protože taková auta mají obvykle slabé motory a skoro nikdo je nechce (napsal bych "zejména ne úředníci prosazující omezení aut s emisemi", ale to by zase vyvolalo požadavek na citace a já nemám chuť hledat, čím ten které politik jezdí jen abych dokázal, že to platí v cca 83% případů, tak to napíšu jej takto bez důkazu.)

Tohle všechno znamená, že požadavek na vjezd menších nákladních aut splňujících normu Euro 6 do centra měst z důvodu omezení emisí a zlepšení vzduchu v ulicích je politický kec, placebo pro lidi, kteří tyhle zkušenosti neznají a nemají je ani jak zjistit. Co je horší, tak často je neví ani ti politici, kteří auta splňující nové normy prosazují, protože po nich nikdo nechce, aby takové detaily znali a brali je úvahu.

Skutečným řešením by byly elektromobily. Bohužel elektrododávky a menší elektronáklaďáky jsou hodně drahá a ne moc funkční sranda, alespoň zatím, takže je snad nikdo nemá, ani Elon Musk, jakkoliv jinak elektroautům fandím.

Zásobovací tramvaje by to asi vyřešily, pokud by koleje vedly do každé potřebné ulice a bylo jich dost na zásobování, a bylo dost lidí na překládání zboří a dostatečně zmáknutá centrální logistika. Ale chápu, že to byl jen takový vtípek. Týpci s rikšami jsou jednodušeji uskutečnitelní, tedy relativně.

Tím končím svou přednášku na téma "jak vás politici oblbují". Možná by z ní šlo vysekat nějaké hlášky, které by tu mohly zůstal, ale jako celek je offtopic, tak je možné ji přesunout do nějakého jiného tématu, pokud tu je.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14448
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hlášky nejen z fóra

Příspěvek od York » 25. 11. 2020, 12:31

Jerson: Přijde mi, že chyba není ani tak v politicích na magistrátě, jako spíš ve schvalování a kontrolách emisních norem.

MarkyParky
Příspěvky: 10666
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Hlášky nejen z fóra

Příspěvek od MarkyParky » 25. 11. 2020, 12:31

Sosacek:

To je Kralanhrad! Jakákoliv podobnost s Pivónie s Čechy je čistě....

Also, musím ten Let's Play dohrát, už chybí jen pár let, ale toho času teď nějak není mnoho...

Sosacek
Příspěvky: 23064
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Hlášky nejen z fóra

Příspěvek od Sosacek » 25. 11. 2020, 12:35

York píše:
25. 11. 2020, 12:31
Jerson: Přijde mi, že chyba není ani tak v politicích na magistrátě, jako spíš ve schvalování a kontrolách emisních norem.
Je to tak. Jerson nakonec argumentuje pro co nejrychlejsi konec spalovacich aut v zapadnim svete.
Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect.
- Frank Wilhoit: The Travesty of Liberalism

Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 804
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Jižák
Kontaktovat uživatele:

Re: Hlášky nejen z fóra

Příspěvek od Selhan » 25. 11. 2020, 12:39

Karotka: Papír na elektřinu je drobnost zatímco když děláš například instalatéra na ičo, tak pro tebe nutnost koupit si novou dodávku může být dost zásadní náklad. Dělám v práci s anténáři, a fakt jim to nenese tolik, aby si kupovali něco jiného než ojetiny. Když přitom můžou pořád dovnitř lidi v SUVčkách, tak mi to přijde pitomé.
crawl: swimming stroke usually regarded as the fastest of the four front primary strokes.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19256
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Hlášky nejen z fóra

Příspěvek od Jerson » 25. 11. 2020, 12:43

York píše:
25. 11. 2020, 12:31
Jerson: Přijde mi, že chyba není ani tak v politicích na magistrátě, jako spíš ve schvalování a kontrolách emisních norem.
Normy schvalují lidé, kteří tomu vůbec nerozumí a poslouchají liné lidi, kteří tomu také nerozumí. Automobilky se musí přizpůsobit, aby přežily, protože v Evropě živí hodně moc lidí přímo a nepřímo, a průběhy testů jsou toho následkem - když máš technicky nesplnitelný limit, použiješ každý trik, který dokážeš vymyslet, abys nějak prošel a nemusel zavřít fabriku.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 12780
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Hlášky nejen z fóra

Příspěvek od OnGe » 25. 11. 2020, 12:54

York: V první řadě to, že nákladní doprava je z hlediska hluku a emisí marginální problém, zcela blednoucí před dopravou osobní a ani datově řízený magistrát nenabízí údaje, které by trvdily opak. V druhé řadě jde o to, že nákladní doprava je potřeba, pokud v těch městech mají žít lidé a nelze suplovat hromadnou dopravou tak, jako doprava osobní. Je to docela zajímavá alternativa k tomu vozit zboží na okraj měst, kam si pro něj pak lidi dojedou osobním autem. To totiž vyprodukuje násobně víc hluku a emisí. V třetí řadě je tak trochu blbý nutit dopravce sešrotovat 8 let stará auta (jupí! ekologie!) která normu splňovat nemohou, protože v době kdy byla vyrobena ještě nebyla schválena. Teda jasně, nemusí ty auta sešrotovat, stačí když budou vozit zboží někam kde neni Praha.

EURO 6 je nejpřísnější emisní norma a žádná přísnější se neplánuje dřív než v roce 2025. Na hluk existují nějaké normy, co nemají cool název a týkají se strojů produkujících hluk a hygienické limity na hluk na konkrétním místě v čase. Hygienické limity jsou běžně překračováný na mnoha místech v Praze, nikoliv vinou nákladní dopravy.

V Praze je obecně problém s traznitní dopravou, protože nemáme okruh, zato máme magistrálu. Dostat se na druhou stranu Prahy a nejet přes Prahu je často dost problém. Problém, který by vyřešil okruh. S tím se ale v poslední dekádě moc nepohnulo. Další celkem užitečná věc by bylo nějaké vylepšení infrastruktury (třeba tunel) což se už párkrát dělalo a mělo to dost pozitivní efekt. Dalším a ne možná tak drahým řešením by bylo zefektivnění stávající infrastruktury, aby byla doprava plynulejší. Třeba seřídit semafory aby házely zelenou vlnu. Ale jak to tak vypadá, magistrát jde spíš opačnou cestou. Infrastrukturu ubereme (aby bylo místo na zahrádky na nábřeží) a co se týká těch semaforů, tak to vypadá spíš že jsou seřízené tak aby všichni co nejdéle stály. Na magistrále se taky snížila povolená rychlost ze 70 na 50, což má údajně zajistit plynulejší provoz. Ale to není tak podstatné, protože je to půl dne stejně ucpaný a jede se krokem.

V neposlední řadě, nákladní doprava je cíl, který většinu voličů nezajímá a těch pár, co je to zajímá, spíš sere. Nejde tu o řešení problému, ale o kulisu řešení problému kterou se dá chlubit a prostředkem není nic konstruktivního, nýbrž zákaz. Asi už padesátý co si stávající banda vymyslela. Model "uděláme hovno, ale hezky ho naleštíme".
Punk´s not yet

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 12780
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Hlášky nejen z fóra

Příspěvek od OnGe » 25. 11. 2020, 12:57

ilgir píše:
25. 11. 2020, 12:12
OnGe: Tak to prosím ještě vysvětli jednou. Co je nesprávného na předpokladu, že novější auta dělají méně hluku?
Že v horizontu jednotek let to prostě není pravda. Na hlučnost má daleko větší vliv technický stav, ale o tom úplně nerozhoduje rok výroby, jako spíš opotřebení a údržba. Tohle má, mimochodem, hlídat STK.

EDIT: hej, možná i to jaký si na auto dáš gumy má na hlučnost větší vliv než rok výroby.
Punk´s not yet

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14448
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hlášky nejen z fóra

Příspěvek od York » 25. 11. 2020, 13:25

OnGe: Do tohohle vůbec nevidim. Čistě jako obyčejnej obyvatel Prahy bych rád osobní auta vypráskal z města úplně ven a dovnitř pouštěl jen hromadnou dopravu a dopravní obslužnost s co nejmenšíma emisema a hlučností. Je mi celkem jedno, jak přesně toho magistrát docílí.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 12780
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Hlášky nejen z fóra

Příspěvek od OnGe » 25. 11. 2020, 13:45

Což je dost hloupé a krátkozraké řešení, takže je dost možné, že ti ho pánové z magistrátu v příští pětiletce skutečně nabídnou.
Punk´s not yet

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 9300
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Hlášky nejen z fóra

Příspěvek od ilgir » 25. 11. 2020, 14:22

OnGe píše:
25. 11. 2020, 12:57
Že v horizontu jednotek let to prostě není pravda. Na hlučnost má daleko větší vliv technický stav, ale o tom úplně nerozhoduje rok výroby, jako spíš opotřebení a údržba. Tohle má, mimochodem, hlídat STK.
To je fajn, jenže magistrát nemá pod palcem STK. Takže dělá jen to, co může. Já osobně jsem rád, když někdo dělá aspoň něco, než když na problém rezignuje. Ty to třeba vidíš jinak, může být.
OnGe: Do tohohle vůbec nevidim. Čistě jako obyčejnej obyvatel Prahy bych rád osobní auta vypráskal z města úplně ven a dovnitř pouštěl jen hromadnou dopravu a dopravní obslužnost s co nejmenšíma emisema a hlučností. Je mi celkem jedno, jak přesně toho magistrát docílí.
Mno, tím by se hezky vyřešila i cena bytů v Praze, protože spousta lidí by nepřekousla, že někam se se svou milovanou plechovkou prostě nedostanou.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Karotka
Příspěvky: 1094
Registrován: 21. 9. 2011, 21:42
Bydliště: Praha

Re: Hlášky nejen z fóra

Příspěvek od Karotka » 25. 11. 2020, 14:28

JJ.
Kdyby tu bylo nějaký město, kam by se nesmělo autem (kromě nezbytných výjimek), tak se tam stěhuju.
I kdyby to bylo Brno.

Tradiční jasnozřivost depresivních, často popisovaná jako radikální nezúčastněnost ve vztahu k lidským starostem, se projevuje v první řadě nezájmem o problémy, které vskutku nejsou příliš zajímavé.
(M. Houellebecq)

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 12780
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Hlášky nejen z fóra

Příspěvek od OnGe » 25. 11. 2020, 15:04

ilgir píše:
25. 11. 2020, 14:22
Já osobně jsem rád, když někdo dělá aspoň něco, než když na problém rezignuje. Ty to třeba vidíš jinak, může být.
Já myslím že vidíme dost různě i jiné věci, třeba co to znamená "řešit problém". Podle mě řešení, které problém nevyřeší, ale vyrobí pár dalších problémů, prostě není řešení a to dokonce ani tehdy, že ty problémy vyrobí někomu jinému.
Punk´s not yet

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 9300
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Hlášky nejen z fóra

Příspěvek od ilgir » 25. 11. 2020, 16:00

Řešit problém a vyřešit problém jsou dvě různé věci. Některé problémy jsou tak rozsáhlé, že je na jejich vyřešení každá radnice krátká, což jí ale nebrání k vyřešení přispět malým dílem. Samozřejmě je smutnou skutečností, že různé potřeby různých lidí se střetávají a pořád dokola je nutné hledat kompromisy.

Hledání kompromisů ale vypadá jinak než
jinak uděláme hovno a ještě ho moc hezky naleštíme.
Koukám, že index cocoti bude dneska nejmíň na čtyřce.
Protože je to blábol
Nebo vybombardovat, aby se tam těch lidí tolik nevešlo,
Pak se nediv, že jsi za klauna.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 12780
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Hlášky nejen z fóra

Příspěvek od OnGe » 25. 11. 2020, 16:57

Kompromis tu vidíš prosím pěkně kde?

Já jsem možná za klauna, ale ty jsi za blbce, jelikož máš potřebu útočit na mě, namísto toho abys třeba nějak rozebral, co je na tom co píšu špatně.
Punk´s not yet

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Vallun a 10 hostů