Plevelný flejm, na který fakt nemám sílu

Diskuze na neherní témata.

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6642
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Plevelný flejm, na který fakt nemám sílu

Příspěvek od boubaque »

Už jsem teda OT, ale co už.
Sirien píše: 19. 10. 2020, 12:31 Mimochodem je pak velmi ironické, když to jsou MÍSTNÍ mnohé osobnosti, které - velmi pasivně agresivně - propagují, že nějaká hra má JEDEN správný výklad a hrát jí jinak je ŠPATNĚ,
Protože zrovna tihle konkrétně nevyhání svým přístupem lidi z diskusí.
ale když pak já přijdu a ukážu že ne, ta hra nemá jen jeden výklad a ne, hrát jí jinak neni špatně... tak tyhle lidi sou z obliga, ale Boubaque bude předhazovat MĚ, že hájím nějaký jeden správný výklad a vnucuju ho ostatním.
Já ti nevyčítám ani tak to, že bys měl jeden konkrétní výklad a ten tlačil. Já ti vyčítám, že kdo se nevejde do tvého výseku výkladů hry, kterou jsi překládal, ten schytá shitstorm ohledně své nedostatečnosti, a když má štěstí, tak se to týká jen "nedostatečnosti" v oblasti čtenářské gramotnosti. Se zákonitou pravidelností a s intenzitou tsunami pak zahltíš každou takovou diskusi. A tohle lidi znechucuje od dalších diskusí. Mě určitě. Nordoslava evidentně taky.

----

Každopádně přece jen ještě k formalismu Fate Core: Já jsem měl naučený Fate 2.0 (tehdy ještě opravdu FATE) a z něho vycházející Příběhy Impéria – a ty jsou rozhodně hodně volné a neformalistické i oproti Fate 2 (i když "as written" se mají před hodem stanovovat sázky). Když jsem pak četl FateCore, tak mě to dost zklamalo, kolik crunche a formalizací je v pravidlech přidáno: 4 akce, attack vs. defend (s tím, že má být určeno, který skill se má používat na defend proti kterému skillu použitému na attack), create advantage a převádění všeho na aspekty, boosty, volná vyvolání... a na můj vkus přeaspektováno (i když oproti trojkovým hrám to dost zkrouhli).

No a ještě v jedné věci bych se Norda zastal: "FATE" je i v názvu téhle diskuse :-*
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [4e] FATE Core

Příspěvek od sirien »

Protože zrovna tihle konkrétně nevyhání svým přístupem lidi z diskusí.
tak když chceš řešit shity veřejně (což nepovažuju za šťastné a rád bych teď rovnou vypíchl, žes to otevřel Ty a upřímně doufám, že to pak nějaký moderátor - Ty sám, třeba - oddělí někam do nějaké zapadlé sekce), tak ok:

...protože to ve skutečnosti dělají, jen Ty o tom nevíš. Jsou lidé, které Markyho fundamentální přístup Pravdy z diskuse odradí a dotyční co s ním jsou ve věcném sporu prostě potichu odejdou. A důvod, proč to narozdíl od Tebe vím, je ten, že já jsem tu chuť jít s Markym do sporu měl, protože mi spory nevadí - a když se to stalo, tak jsem od těhle lidí dostal v podstatě děkovné zprávy (i přímo tady na Fóru skrz PM), že je dobře, že ten názor rozporuju, protože oni si myslí to co já, ale proti Markyho diskusnímu přístupu fundamentální a samozřejmé pravdy prostě neměli chuť vystupovat.

Tzn. rozdíl mezi mnou a Markym v tomhle směru je ten, že Marky se snaží vystupovat pokud možno slušně a případně jen pasivně agresivně (což konfrontován na dané téma sám přiznal, btw.), takže když mu další místní aktivní uživatelé (Ty) spíš přikyvují a nic mu neřeknou, tak se k tomu už nevyjádří. Já si 1) žádný servítky neberu a píšu věci tvrdě napřímo, takže se na mojí adresu lidi nemají takový zábrany mi natvrdo napsat zpátky co si myslí a 2) někteří aktivní místní uživatelé (Ty) mě otevřeně nemají rádi a rádi mi to dají najevo, takže zatímco když někoho z diskuse "vyžene" Marky, tak to přejdete tiše a zapomene se na to, ale když to udělám já, tak to s chutí vypíchnete, přeženete a osolíte, aby to bylo hodně vidět.

Takže možná než se příště s nadšením a bojovými fanfárami vrhneš na mě (přijdeš do diskuse ke které nic věcného neřekneš, ale věnuješ 3 posty abys mě natankoval), tak si nejdřív zameť před prahem vlastního "tábora".
Já ti vyčítám, že kdo se nevejde do tvého výseku výkladů hry, kterou jsi překládal, ten schytá shitstorm ohledně své nedostatečnosti, a když má štěstí, tak se to týká jen "nedostatečnosti" v oblasti čtenářské gramotnosti.
...takže vlastně z Tvého pohledu udělám totéž, co mnozí jiní naprosto nastejno vnímali u Markyho (a pár dalších) kolem AWčka (jen s tím rozdílem, že Marky ho nepřeložil, jen se pasoval do role zapáleného fanouška-vykladatele), jen u mě si toho nadšeně všimneš a vpálíš mi to, ale u Markyho to velmi rád přehlédneš, protože samozřejmě, že zlý Sirien tohle dělá, ale slušňák Marky - ten určitě nikdy.

Takže házet mi Markyho v tomhle kontextu jako protipříklad je střelba do vlastní nohy. Kalašnikovem na automat.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Plevelný flejm, na který fakt nemám sílu

Příspěvek od Markus »

Tak jsem vás oddělil.

Ach jo.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Plevelný flejm, na který fakt nemám sílu

Příspěvek od York »

Markus píše: 19. 10. 2020, 23:36 Tak jsem vás oddělil.
Teda to musela bejt fuška, dostat je od sebe. Doufám, že jsi pak přišil správný končetiny ke správnym osobám :D
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Plevelný flejm, na který fakt nemám sílu

Příspěvek od Pieta »

York píše: 19. 10. 2020, 23:39Teda to musela bejt fuška, dostat je od sebe. Doufám, že jsi pak přišil správný končetiny ke správnym osobám :D
Netuším, co se tím snažíš naznačit. Mně připadají jako Burien, tak Sibák úplně stejní, jako vždycky byli.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Plevelný flejm, na který fakt nemám sílu

Příspěvek od MarkyParky »

Siriene, buď tak laskav a přestaň si mě brát do huby a používat mě jako slaměného panáka svého boje proti domnělé formalistické klice RPG fóra.


Ano, vykládal jsem AW trochu jinak, než jak ho autor zamýšlel. Do záznamu je třeba zmínit, že ta odlišnost byla v právě jedné klíčové věci - kdy a jak moc může MC zasahovat do hry - ale budiž. Načapal jsi mě, že jsem něco dělal jinak, než to bylo zamýšleno autorem - a whatever, užívej si své vítězství nade mnou a klidně mi ho omlacuj o hlavu, až někde budeme zase řešit pravomoci MCho a hráčů v PbtA hrách*

Ale fakt nechápu, proč mě furt taháš nějakých svých válek proti formalismu.

> strawmana nějakých formálních a jednoznačných triggerů pro AW tahy jsi od počátku v té debatě vytahoval jen ty.
> můj výklad ochrany hráčských pravomocí pramenil z vysvětlujících textů k DungeonWorldu a to, že jsem ho zpětně viděl i v AW byl můj confirmation bias při jejich čtení, a ne formalistický výklad.
> zároveň já sám jsem se v rámci toho, jak jsem AW prezentoval, opakovaně od autorského záměru odkládněl (třeba věčná debata, jaký "stance" /vím, že to nemáš rád, ale sestimsmiř že tady se to hodí/ je pro hru vhodnější, nebo ten Vincentem potvrzený frenetický drive, že každý MC vstup by měl být tah, který jsem vždy vyměkčoval) - a když jsem to dělal, vždy jsem to otevřeně deklaroval, že to je odchylka
> a nakonec v dávných dobách, kdy jste tu spolu řešili nějaký formalismus kolem FATE/Fate, jsem si plnými doušky užíval úplně jinou formu roleplayingu v online sítích VATSIM a IVAO a o existenci RPG fóra jsem neměl ani tušení.


Jinými slovy - jestli mě chceš stírat, klidně si to užívej, nejsem z cukru. Ale buď chlap a dělej to za věci, které jsem fakt někde napsal nebo tvrdil a vynech mě ze svých fantómových válek proti neexistujícímu nepříteli, ju?

Díky.


* Taky u toho nezapomeň zdůraznit, že jsi určitě nikdy nenapsal žádný bullshit o tom, že MC třeba může určovat hráči, jaký tah má spouštět a vnucovat mu tak svůj vývoj hry. Poslední dobou tenhle bod, co tu flame vlastně nastartoval, dost opomíjíš.
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 20. 10. 2020, 00:13, celkem upraveno 3 x.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Plevelný flejm, na který fakt nemám sílu

Příspěvek od York »

Pieta: Z nikoho nekoukaj rohy ani jiný očivideně nekompatibilní součástky, tak je to asi ok :)

edit: Oh, wait. Jedový zuby? Ale jo, to bude snad ještě v normě.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Plevelný flejm, na který fakt nemám sílu

Příspěvek od sirien »

Marky: rád bych zmínil, že si Tě neberu do huby o nic víc, než Boubaque - který tuhle zábavnou diskusi vyvolal. Jen si Tě beru do huby v opačném gardu.

Samozřejmě si uvědomuju, že sem se dobrovolně postavil do poněkud blbé situace, protože argumentuji kritikou Tvé osoby kterou mi lidé napsali soukromě, takže jí nemůžu zveřejnit ani je jmenovat (resp. nechci a rozhodně to neudělám), takže pokud by se někdo z nich nerozhodl dobrovolně přihlásit (což neočekávám a ani to po nich rozhodně ani v nejmenším nechci), tak to nemůžu prokázat.

Ohledně AWčka ses rozhodně nemýlil v "jedné klíčové věci", spíš v jednom celém přístupu a v důsledku v sérii mnoha věcí - chápu, že v rámci obranného mechanismu ega si to postupně zamlžuješ a je mi to jedno. Každopádně to je irelevantní. Diskuse teď není o tom v čem všem ses mýlil a není ani o AWčku a ani o Fate - je o tom, že jsi svůj názor prezentoval způsobem, který VYHNAL lidi z diskuse o AW, protože se odmítli dál bavit s Tebou (ať už si měl nebo neměl pravdu) a já to bezpečně vim, protože mi to řekli - ale o tom Boubaque nevěděl. Tzn. pak byla poněkud ironie když mi Tě dal jako příklad člověka, který "nevyhání lidi z diskusí" (v kontrastu ke mě), zatímco sem dostával zprávy od lidí, kteří se Tebou z diskuse vyhnáni být cítili. Velmi dobré podtržení dvojího metru, kterým tu někteří vnímají a měří.

Btw. bych rád zdůraznil, že Tě ani nekritizuju (resp. věcně vzato fakticky kritizuju, ale ne ve smyslu snahy Tě zkritizovat nebo na Tebe útočit nebo Ti něco vyčítat nebo na Tebe apelovat nebo nevim co... a o nic víc než sám sebe) - nejsi jediný, kdo zůstává (po valnou většinu času; narozdíl ode mě) slušný, ale s kým se někdo nechce bavit kvůli zapálenému diskusnímu stylu (víme koho dalšího myslim; zbytečné jmenovat a zatahovat sem další) - to se prostě děje.

V téhle diskusi ses octnul nevině, protože mi Tě Boubaque vpálil do xichtu ve své třípostové snaze tankovat se do mě aniž by se jen namáhal tvářit, že říká i něco k tématu - bohužel jsi byl jako příklad k věci velmi nevhodný, takže sem Tě odpálil zpátky. Což, ok, neni fér a uznávám to (ale, abych byl upřímnej - znáš mě, udělal bych to znovu, protože když mi Boubaque vpálí takovouhle rukavici do xichtu, tak fakt nejsem někdo, kdo by mu to nechal zadarmo) EDIT: for what it is worth: sorry, že se to stalo. /EDIT


...znovu bych rád poznamenal, že jsem tuhle diskusi nezačal a vést sem jí nechtěl. (Ano, vedu jí, ale až zas někdo bude tvrdit, jak sem já ten zlej, tak se může podívat na to kdo jí velmi teatrálně a provokativně začal)
Naposledy upravil(a) sirien dne 20. 10. 2020, 01:18, celkem upraveno 1 x.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Plevelný flejm, na který fakt nemám sílu

Příspěvek od Markus »

Pieta píše: 20. 10. 2020, 00:05 Netuším, co se tím snažíš naznačit. Mně připadají jako Burien, tak Sibák úplně stejní, jako vždycky byli.
Díky za trochu sluníčka v této pošmourné noci. :kiss:
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Plevelný flejm, na který fakt nemám sílu

Příspěvek od MarkyParky »

Sirien:
Ten boubaque si mě bere do huby hodně maskovaně, to teda musím říct. Vlastně jsem si toho nevšiml ani teď, po tvém upozornění a s opakovaným pročtením obou vláken.

Asi umíš číst líp mezi řádky.
Ale je to jedno ... ani nemusíš psát sorráče, mě bude bohatě stačit, když mě vynecháš, až budeš mít příště potřebu vymezit se proti nějakým pravidlovým formalistům.


A co se týká toho důvodu té výměny: Jestli měl/má někdo problém se způsobem, jak komunikuju a řeší to tím, že píše tobě PMky, tak s tím fakt nejsem schopen nic moc dělat. Jakože bych třeba i měl dobrou vůli to zkusit.


EDIT: Eh, teď to po sobě čtu a zase jsem asi já moc konfrontační, když ty už jsi nasadil vstřícnější tón. Hm ... jen se mi nedaří ten point napsat tak, aby to nevyznělo jízlivě. :/ ... No, prostě mě už nebaví se pořad ohrazovat proti tomu nesmyslu z formalizmem, tak mi pak nejdou ani ostatní reakce ...
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 20. 10. 2020, 01:49, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Plevelný flejm, na který fakt nemám sílu

Příspěvek od York »

Mimochodem, pánové, nemyslím si, že by kterejkoliv z vás zabíjel debatu, dokud mluvíte k věci. To spíš naopak, oba obvykle máte co zajímavýho a podnětnýho říct. Debatu zabíjíte ve chvíli, kdy si přestanete odpouštět zbytečný jízlivosti a osobní narážky, případně se začnete přetahovat, čí pravda je pravdivější, čí definice je přesnější*, nebo rozebírat argumentační korektnost a logiku "protivníka".

Diskuse na zájmovejch fórech by podle mě neměly bejt prostor ke cvičení v rétorice a logice, ale k výměně zajímavejch podnětů a informací o tom, co nás společně zajímá.


* Vinen v plnym rozsahu, já vim :oops:
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Plevelný flejm, na který fakt nemám sílu

Příspěvek od sirien »

MarkyParky píše: 20. 10. 2020, 00:45
Když ono problém je, a prosím neber si to ve zlém, že způsob, kterým o pravidlech přemýšlíš a jak je vykládáš je u mě učebnicová ukázka formalismu. Popravdě i Tvůj preferovaný herní styl, z toho, co píšeš, ale to stranou. Přitom na formalismu samotném nevidím nutně nic špatného, je to asi validní preference a místy zajímavá. Věci které jsem referoval a vůči nimž jsem se vymezoval nebyly ani tak o formalismu samotném, jako spíš o fundamentálním výkladu - a netýkaly se zdaleka jen Tebe, ale i mnoha dalších (včetně mnoha před Tebou).

Ohledně Tebe a formalismu specificky - jakože třeba tohle by už složitějc a formalističtějc vysvětlit fakt nešlo, ani kdybych se snažil. Jedinej způsob co mě napadá, jak to udělat ještě formalističtější, by bylo na začátku substituovat všechny termíny a zbytek postu vyjádřit v zápisu čisté predikátové logiky. A tohle si napsal co tak koukám včera hned potom, co ses tady vůči svému spojování s formalismem ohradil. Jakože - I just leave the link here and rest my case.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Plevelný flejm, na který fakt nemám sílu

Příspěvek od Bajo »

Tvoje mama je tak tlusta, ze kdyz si sedne, je o pul metru vyssi.

Edit: Jinak ja jsem prosim taky hrdy formalista, aby to bylo i k tematu :)
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Plevelný flejm, na který fakt nemám sílu

Příspěvek od sirien »

Bajo: ano, seš. Ale míň výraznej, takže míň příkladově hodnotnej :D
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Plevelný flejm, na který fakt nemám sílu

Příspěvek od MarkyParky »

Sirien:
Hele, tak mě napadá, není jádro téhle naší neshody prostě v tom, že zaměňuješ formalismus (= důraz na na formu na úkor obsahu, což teda jako fakt nedělám) s trochu důkladnější analýzou nějakých procesů (což jako asi dělám nadměrně, ale určitě při tom neprotěžuju formu, většinou spíš hledám ducha těch pravidel/procesů)?
Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Vallun a 9 hostů