Covid-19

[OnGe]

Kdo jí cibuli, k tomu nechodí lékař. Kdo jí česnek, k tomu nechodí nikdo. Jako prevence dobrý.

[Bajo]

Jedno ze zhavych temat je, ze vlada (nebo vlady obecne), by mely mit jasny krizovy plan, podle ktereho se postupuje. Nebo ze zavadeni opatreni omezujici lidske svobody musi mit jasne vyhodnotitelna kriteria, ktere maji byt pro spolenost transparentni a jasny vyhled do budoucna pro ruzne vyvojove scenare.

Na obecne urovni to asi vetsina uzna, ale realizace muze byt dost obtizna, zejmena kvuli poctu neznamych, se kteryma operujeme. V kontextu toho zajimavy rozhovor s nemeckym psychologem Ralph Hertwigem...

Když vláda německé kancléřky Angely Merkelové rozhodla tento týden o uvolnění prvních opatřeních přijatých kvůli koronaviru, spoléhala přitom také na analýzy německé Národní akademie věd Leopoldina. Jejich spoluautorem je psycholog Ralph Hertwig. "Čeká nás dlouhá fáze pokusů a omylů. Vláda by měla s lidmi mluvit naprosto otevřeně," říká v rozhovoru pro deník

[Vallun]

Bajo - opakuji se, ale vláda takový plán má, jen se z nějakého důvodu jej rozhodla nedržet, částečně možná rozumně, protože epidemiologické standarty nepočítají s globální pandémií takhle nebezepčné nemoci (u nás Covid nedosáhl ani intenzity lokální nákazy, natož epidemie), částečně je to samozřejmě blbost, protože ten plán připravuješ v době, když máš klid a čas všechno propočítat, abys v nouzi věděl, jak reagovat - nelze se jej držet na 100 %, protože každá situace je nějak odlišná, ale proč vláda ignoruje i tohle je dost otázka.

Stejně tak je sporné, proč neustále odkládá a zdržuje plošné šetření, či navýšení kapacit testování...

[Alnag]

To znamená, že země blíže rovníku by na tom měly být lépe, protože tam je rozdíl mezi osvitem v zimě a létě menší.

Ne. To znamená, že země blíže rovníku by při jinak stejných podmínkách měli mít lehčí průběh případů. (Mimochodem barva pleti je v tomhle případě taky nestejná podmínka, lidé tmavé pleti potřebují třeba 5x delší dobu osvitu). Austrálie je na tom mimochodem velmi dobře, ale otázka je proč.

Stran toho opalování je ještě dobré myslet na rizika s tím spojená, jako třeba rakovina kůže.

To by bylo zase na jinou diskuzi. Ale v dostatečných dávkách vitamín D chrání před rakovinou všeho možného.

[Jerson]

Stejně tak je sporné, proč neustále odkládá a zdržuje plošné šetření, či navýšení kapacit testování...

To jsou dvě podobné otázky. Laboratoře potřebují testovací sady, které musí někdo vyrobit, a pak také potřebují dostatek školeného personálu a zařízení, na kterém lze testovat. Jak jsem četl, tak testovací sady už v některých laboratořích dochází.

Plošné šetření jsou další testy, které je třeba provést navíc k běžným testům potenciálně nakažených lidí. Vzhledem k tomu, že nelze skokově navýšit kapacity laboratoří, tak i toto testování trvá déle a nedá se udělat na počkání, protože to muselo být na úkor potřebných pacientů.

[OnGe]

Ne. To znamená, že země blíže rovníku by při jinak stejných podmínkách měli mít lehčí průběh případů. (Mimochodem barva pleti je v tomhle případě taky nestejná podmínka, lidé tmavé pleti potřebují třeba 5x delší dobu osvitu). Austrálie je na tom mimochodem velmi dobře, ale otázka je proč.

Nevypadá to, že by v itálii nebo španělsku měli jakkoliv lehčí průběh, soudě podle úmrtnosti.

Co se týká austrálie, tak to tam dělají vlastně podobně jako u nás, viz.: https://www.australia.gov.au/

Tamnějsí vláda se před nedávnem dala slyšet, že to tak budou držet ještě nejmíň půl roku. No není to hrůza?

[Vallun]

Jerson - pokud se ukazuje, že dostatečné testování je klíčem k čmeukoliv dalšímu, tak mne tyhle výmluvy nezajímají...evidentně se toho dá spoustu vyrobit u nás, když je potřeba, kapacity laboratoří by tu taky byly, jde jen o vydání potřebných povolení, což je spíš eotázkou vůle než materiálních problémů...

[Jerson]

Krčím rameny - nedělám v oboru, tak dávám vysvětlení, jak jsem ho četl.

[Karotka]

Vallun: Podle Worldometru máme cca 16k testů na 1M lidí. Podobně jako Austrálie, Nový Zéland, Dánsko a Singapur, což jsou ty vzorné země. O polovinu víc než Korea nebo USA a 2x víc než UK, Francie nebo Švédsko.
Souhlasím, že by to šlo všechno dělat líp a míň zmateně, ale zas taková trága to není.
Nejdůležitější bylo, že se tu s těmi opatřeními nezaspalo. Nakonec možná budeš moct díky tomu v létě do Chorvatska.

[Alnag]

Nevypadá to, že by v itálii nebo španělsku měli jakkoliv lehčí průběh, soudě podle úmrtnosti.

Oproti komu nebo čemu? Neumím si představit, jak by bylo možné takový závěr z omezených dat udělat. Proto se na to dělá studie (viz již zmíněný článek). Nerozumím vůbec tomu, proč tuto debatu vedeme.

Tamnějsí vláda se před nedávnem dala slyšet, že to tak budou držet ještě nejmíň půl roku. No není to hrůza?

A tady už vůbec nerozumím tomu, jak ta poznámka souvisí s event. využitím vitamínu D.

[Eleshar_Vermillion]

Hodně zajímavý je Elesharův odhad, že se USA vyrovná Evropě jako celku.

No tak EU je taky skoro o polovinu větší, takže USA je nejspíš už dále.

Jinak je hlavní rozdíl podle očekávání v tom, že Evropa jsou "staré" země, takže jsou vesměs někde na vrcholu nebo dokonce za ním, což je sice dobře, ale také to znamená daleko víc mrtvých, což státy USA na náběžné hraně teprve čeká.

V USA je to zřejmě stejně dlouho, možná déle, jen se na to dva měsíce sralo.

Teorie vhodného počasí padla už asi před měsícem a před sto příspěvky.

Vhodné počasí to mohlo významněji ovlivnit v zárodku, teď už je to asi celkem jedno, když je nákazy všude plno.

Což se ukázalo být o pár týdnů později náhodným artefaktem při šíření nemoci.

Princip je v tom, že UV záření ten virus zabíjí, takže když to vyprskneš, tak viru přežije méně. Může to naopak být vysvětlení toho šíření, tj. že v určitých oblastech se to šířilo pomaleji.

Spojitost s vitaminem D mi přijde příliš vzdálená, evidentně to není žádný zázrak.

[OnGe]

Tamnějsí vláda se před nedávnem dala slyšet, že to tak budou držet ještě nejmíň půl roku. No není to hrůza?

A tady už vůbec nerozumím tomu, jak ta poznámka souvisí s event. využitím vitamínu D.

To proto, že pořádně nečteš svoje příspěvky. A pak se ještě rozčiluješ, že je pořádně nečtou ostatní.

Zkusím to dát k sobě aby to bylo patrnější:

Austrálie je na tom mimochodem velmi dobře, ale otázka je proč.

Co se týká austrálie, tak to tam dělají vlastně podobně jako u nás, viz.: https://www.australia.gov.au/

Tamnějsí vláda se před nedávnem dala slyšet, že to tak budou držet ještě nejmíň půl roku. No není to hrůza?

[Alnag]

To proto, že pořádně nečteš svoje příspěvky. A pak se ještě rozčiluješ, že je pořádně nečtou ostatní.

Co se týká austrálie, tak to tam dělají vlastně podobně jako u nás, viz.: https://www.australia.gov.au/

Ach tak, už jsem pochopil nač to byla narážka. Inu, uvidíme, co bude dál. Četl jsem, že NZ zvažuje pokusit se o úplnou eliminaci (ale pak zase, že chtějí příští týden zrušit lockdown, tak je těžké si z toho vybrat, co vlasntě plánují) a Austrálie v návaznosti na to zvažovala, že by se přidali, aby mohli vytvořit Trans-tasmánskou dvojku" a sdílet volný pohyb mezi sebou, když budou obě země očištěné od Covid-19. Nepopírám, že se jim může podařit to teď a tady eliminovat (je snazší úspěšně zavřít hranice, když je tvoří oceán), ale jsem opatrný ohledně toho, jak to bude probíhat v dlouhodobém horizontu... ať už z hlediska nového zavlečení koronaviru odjinud nebo dopadů delší uzávěry, která by tu eliminaci umožnila pokud tou cestou půjdou a opatření spojených s pohybem přes hranice.

[Faskal]

Tak ta imunita na Covid-19.

Před desítkami stran jsem dělal hypotézy o tom, jak bude vypadat imunita na Covid-19. Tvrdil jsem, že bude vznikat zcela standardně, bude robustní a bude dlouhotrvající. Vycházel jsem z porovnání s nejpříbuznějšími viry SARS-Cov-1 a MERS-CoV.

Zdá se, že to plně platí pro vážné případy Covid-19*.
Hlavní imunogen je spike protein, který tvoří onu známou koronu kolem viru. U pacientů se vytváří protilátky proti více cílům na spike proteinu zároveň, které jsou ještě navíc konzervované. Obě vlastnosti jsou dobrá zpráva - je velmi nepravděpodobné, že by vir dokázal zmutovat do nového sérotypu, vůči kterému by jedinci vystavení původnímu viru nebyli imunní. Virus mutuje velmi neochotně a byť jsem zaznamenal zprávu, kde našli u jednoho pacienta jednu mutaci v potenciálním cíli, takových mutací by muselo být několik ve více cílech. Článek studuje dva hlavní cíle, pokud se ze séra protilátky proti těmto dvěma cílům odstraní, zůstává ještě zhruba poloviční neutralizační aktivita. Konzervovanost oblasti zároveň v praxi znamená, že virus danou oblast nechce měnit, protože ji k něčemu potřebuje a je pravděpodobné, že pokud se bude snažit unikat imunitě, bude ztrácet infekčnost. Tohle může být stále problém při vývoji tzv. monoklonálních protilátek, ale touhle cestou pokud vím nejde žádná z vakcín v klinické fázi testování.

Pro léčbu Covid-19 se oprášil starý známý postup - transfúze séra vyléčeného pacienta. Myšlenka je taková, že se vezme plasma z jedince, který si nemoc prodělal a už je bezpečně zdravý. Sérum se otestuje na přítomnost transfúzí přenášených nemocí a dá se ještě nemocnému pacientovi, který musí mít kompatibilní krevní skupinu (edit: ABO skupinu hlídá přinejmenším odkazovaná čínská studie). Tento postup byl nedávno povolen u nás, náhodou jsem narazil na první zprávy z Olomouce, byť ještě nezačali**. Ve světě byl tento přístup poměrně úspěšný***, byť problém metody je, že se nedá škálovat: jeden vyléčený pacient dodá při odběru 2-4 jednotky séra a k léčbě bylo používáno 1-4 jednotky v závislosti na studii. Zajímavé je, že o tom, jak probíhá efektivní imunitní odpověď proti Covid-19, ještě moc nevíme a tento přístup je založený primárně na protilátkách, ty mají několik typů. Nejdříve vznikají IgM, které se vyskytují v séru i na sliznicích, ty se postupně přepnou na IgG, které už ale na sliznicích nejsou a (myslím si) nebudou tak efektivní proti Covid-19. Další typ je IgA, který je primárně na sliznicích, jejich hladinu ale sledovala jenom malá část studií. Naštěstí ještě relativně dlouho (v doporučeném intervalu pro odběr séra) převyšuje aktivita IgM, takže ta imunita je efektivní****. Každopádně, všechny rychlotesty, co jsem zaznamenal, testují IgG a některé navíc ještě IgM, takže výsledek z rychlotestu pravděpodobně - ale ne s jistotou - odráží efektivitu imunitní odpovědi.

Tak nějak napříč:
Ukazuje se, že jedinci, co prodělali nemoc, mají dramaticky odlišné hladiny protilátek a ne všichni se dají kvůli tomu použít k získání séra. Velký problém s Covid-19 je přítomnost jedinců se slabším průběhem nemoci. Jednak proto, že jsou plně asymptomatičtí nebo nemají výrazné symptomy a špatně se hledají. Z literatury mám dojem, že proti Covid-19 nebojují tvorbou protilátek, která trvá dlouho nastartovat, ale zajišťuje dlouhotrvající imunitu, ale buď pomocí buněčné adaptivní imunity, pro kterou platí to samé, ale není možné ji přenášet transfúzi a je těžké ji rutinně detekovat, nebo (a to asi spíš, byť do jisté míry se aktivují všechny směry imunity) pomocí vrozené imunity, kterou se vir sice pokouší vypnout, u jinak zdravých jedinců ale neúspěšně (že intenzita cytokinové bouře koreluje s komorbiditami, s tím může a nemusí souviset). V tom případě se pacient viru zbaví dřív, než si stihne vytvořit podstatnou hladinu protilátek (i taková však může být detekovatelná testy). To jednak znamená, že při novém vystavení SARS-CoV-2 opět pravděpodobně zareagují rychle a pokud nebude dlouhá (těžko říct jak dlouhá) prodleva, dokončí tvorbu protilátek, jednak to ale znamená, že budou pravděpodobně během nového průběhu znovu infekční a nedá se s nimi tedy počítat pro stádní imunitu. Snad pro stádní imunitu za půl bodu - možná nemoc prodělají rychleji a s nižším množstvím viru, takže by mohli šířit nemoc méně efektivně. Možná, možná.

* https://www.biorxiv.org/content/biorxiv ... 1.full.pdf
** https://olomoucky.denik.cz/zpravy_regio ... 00420.html
*** https://www.jci.org/articles/view/138745/pdf
**** https://jamanetwork.com/journals/jama/f ... le/2763983

tl;dr
tak o té imunitě na Covid-19 pořád ještě moc nevíme. U jedinců, co si prošli těžkým průběhem nemoci, vzniká pravděpodobně velmi robustní a dlouhotrvající, u těch, co měli slabý průběh nemoci, je s otazníkem, jestli jsou proti Covid-19 imunní.

[Vallun]

Proč je u plasmy se sérem požadavek na stejnou krevní skupinu? Na běžnou transfuzi netřeba...

Lze z toho nabýt dojmu, že by SARS-CoV-2 mohl být umělý či upravovaný?