Covid-19

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Covid-19

Příspěvek od midewiwin »

Fritzs píše: 21. 7. 2021, 10:23
majk píše: 21. 7. 2021, 09:17 Nebo rovnou koncentrák.
Neočkované bychom my očkovaní mohli zotročit.
Nebo jíst, až dojdou konzervy.
Čas neexistuje.
Jezus
Příspěvky: 2588
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Covid-19

Příspěvek od Jezus »

Když jsme u těch konzerv... docela by mě zajímalo, jestli mají/měli víc nasysleného jídla (a toaleťáku) lidi, co teď nechtějí vakcínu, nebo je to jev nezávislý. Ne že bych z toho chtěl něco vyvozovat (jakože by se vyplatilo sníst je a pak jejich zásoby přednostně...), jen by mě to zajímalo :-)
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6288
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Re: Covid-19

Příspěvek od Fritzs »

midewiwin píše: 21. 7. 2021, 13:58
Fritzs píše: 21. 7. 2021, 10:23

Neočkované bychom my očkovaní mohli zotročit.
Nebo jíst, až dojdou konzervy.
Mohli bysme je chovat na maso jako prasata a králíky.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun »

Fritzs píše: 21. 7. 2021, 10:23
majk píše: 21. 7. 2021, 09:17 Nebo rovnou koncentrák.
Neočkované bychom my očkovaní mohli zotročit.
To je neproporcionální - stačí je uvalit do poddanství a jejich pán je pak očkovat nechá...:D
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Jezus
Příspěvky: 2588
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Covid-19

Příspěvek od Jezus »

Neznamenalo by to ale, že povinné očkování = poddanství? ;-)
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun »

Jezus - to fakt ne, spíš projev hesla Sám svobody kdo hoden, svobodu zná vážiti každou....

Konzervy - my si malou zásobu udělali - abychom v případě karantény nemuseli nic řešit...a rozhodně jsme oba pro očkování...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Covid-19

Příspěvek od Sosacek »

midewiwin píše: 21. 7. 2021, 13:58
Fritzs píše: 21. 7. 2021, 10:23

Neočkované bychom my očkovaní mohli zotročit.
Nebo jíst, až dojdou konzervy.
To nemuzes, kvuli prionum.
But nobody came.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Covid-19

Příspěvek od midewiwin »

Sosacek píše: 21. 7. 2021, 17:28 To nemuzes, kvuli prionum.
Toho bych se nebála. Nemají mozek.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9041
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Covid-19

Příspěvek od Faskal »

Eleshare, bez dat těžko říct. U nás by to šlo zjistit vzorkováním populace, přičemž by se hledaly protilátky. Protože všechny vakcíny používané u nás jsou založené na proteinu S, bylo by možné rozlišit očkované a ty, co Covid prodělali a vytvořili si protilátky, podle toho, že mají protilátky i proti dalším cílům, jmenovitě N a M (E se pokud vím moc nezkoumal).
Sosacek píše: 19. 6. 2021, 12:53 Hele jak je to s temi 70 %? Chapal jsem to tak, ze 70 % jako cil na imunizaci populace bylo predbezne cislo. Mame nejake updaty nebo 70 % trva?

Tech 50 kterych stezi dosahneme asi ani nahodou nestaci, co?
Faskal píše: 19. 6. 2021, 19:17 Práh stádní imunity je možno spočítat snadno, a to dle rovnice:
1 – 1/R0
kde R0 je základní reprodukční číslo nemoci, tedy kolik nakažený jedinec nakazí dalších lidí.
Ještě jsem zapomněl říct, a co chvíli si na to vzpomenu, že k mému vysvětlení je potřeba dodat, že v praxi je ten vzorec pro SIR model 1 – (1/R0)*účinnost_vakcíny. "Účinností vakcíny" se tady ale nemyslí čísla, která známe, a která se vesměs vztahují k ochraně před projevy nemoci, ale ochrana před tím, aby se člověk nakazil a infekci předal dál. Pro vakcínu od Pfizeru a deltu je podlaha tohoto čísla (dle wiki) 79 %, což je ochrana před asymptomatickým přenosem a tedy plná ochrana, reálně bude ochrana před přenosem vyšší, protože vakcína ztěžuje viru život, prokazatelně snižuje jeho množství a předpokládám, že bude snižovat i dobu, po kterou je člověk infekční. Jaká je přesně hladina ochrany, zatím není moc jasné.

Do snah o stádní imunitu hodila delta trochu vidle, realisticky se teď dá očekávat, že člověk dostane očkování nebo covid, těžko se bude vyhýbat jedné z těchto dvou možností. V případě některých skupin, jako jsou imunokompromitovaní jedinci a obecně i starší lidé, u kterých je imunita poněkud nespolehlivá, bude i nadále potřeba zběsile testovat, protože ti musí být chráněni ostatními.

Samozřejmě je potřeba říct, že covid nebude jenom tak schopen dosáhnout svého R0 ani když pronikne do komplet nepromořené subpopulace, protože už o viru něco víme a i když třeba lidi rezignují na prevenci, předpokládám, že aspoň nebudou se symptomy chodit mezi lidi a pár jich pak pochytá hygiena, takže se reálná schopnost viru se šířit sníží. A snížením hodnoty R0 se sníží práh stádní imunity na rozumnou mez.

Jak budou vypadat dlouhodobé vyhlídky, řeknou výsledky z bohatě proočkovaných zemí. My už na tom nejsme tak špatně a při nahlédnutí na data z ministerstva se pohybujeme v hladinách počtu nakažených, která se stále ještě dá zvládat pomocí cílených opatření. V tuto chvíli jsme v poměrně citlivém období pandemie, protože máme velké procento s nedokončenou vakcinací, kteří jsou jenom částečně chránění, a to může být problém.

Existují obavy*, že očkování vyvolává tlak na vir, aby mutoval a získal tak imunitu proti očkování. To je sice pravda, ale jenom její polovina, celý model vypadá takhle:

Obrázek

Vpravo si článek vypůjčuje už tradiční model evolučního tlaku v infikovaném jedinci na vznik variant, které unikají imunitě, model má dva vstupy, a to sílu selekce a množství viru, na kterou tato selekce působí, půloblouk je pak rychlost adaptace, kterou virus podstupuje.
Vlevo je hodně viru ale slabý selekční tlak, což je případ, kdy je infekce odražena nespecifickou imunitou a adaptivní imunita se ještě nestihne aktivovat.
Vpravo je případ, kde je málo viru a silný selekční tlak, k čemuž dochází po plné imunizaci. Silný selekční tlak zde není problém, protože je tak silný, že viry zároveň zabíjí a ony jsou sice pod silným tlakem, ale nezvládají mutovat, protože ten tlak je příliš silný.

Tak nějak uprostřed je pro virus optimální místo, kde je selekční tlak dostatečný, aby selektoval jeho mutace, a viru je dost, aby bylo z čeho selektovat, tohle je pro koronaviry extrémně důležité, protože si svou mutační rychlost musí kvůli své velikosti hlídat. Toto je stav při běžné infekci, kdy se do boje s virem zapojuje adaptivní imunita, a případně stav při nedokončeném očkování, kdy ještě není úroveň ochrany dostatečná, aby dostatečně zabránila viru se množit. Pokud někdo říká, že očkování vyvolává tlak na vir, aby mutoval a obcházel imunitu, tak ano, ale zdaleka ne tolik, jako promořování, protože to dodává jak selekční tlak, tak ty viry, co mohou mutovat.

Sám jsem tady kdysi psal, že rozkládat dávky v čase je potenciálně nebezpečné, protože prodlužuje toto rizikové okno. Článek se mnou nicméně polemizuje, že to není pravda, za předpokladu, že jedna dávka chrání alespoň z poloviny tak dobře jako plná dávka, protože to znamená, že se srazí ta druhá polovina rovnice, množství viru. To jsou ty šedé trojúhelníky.

Každopádně jsem chtěl napsat, že britská strategie je z mého pohledu nezodpovědná a měli by počkat, až dojedou druhé dávky u většiny lidí. Vzhledem k jejich očkování Astrou, která má extrémní rozestupy mezi dávkami, mají v tomto holt nevýhodu.
Co je ovšem vidět, je úchvatná účinnost vakcín při porovnání současné vlny v bohatých proočkovaných zemích a neproočkovaných, a to až tak, že se u proočkovaných kompletně schová efekt toho, že delta má vyšší smrtnost. Horší průběh nemoci je v proočkované části světa vidět hlavně na tom, že zasahuje i mladší ročníky a bude potřeba proočkovat i děti, nejen kvůli tomu, že jsou potřeba pro dosažení stádní imunity celé populace, ale i pro jejich ochranu.

Jinak dost nevěřícně zírám na intenzitu dezinformační kampaně, co proti očkování jde.

Taky konečně stáhli tu šílenou studii, podle které se v rouškách děti dusí a jsou tráveny oxidem uhličitým a která byla tak oblíbená mezi, hm, alternativními proudy; byla úplně pitomá**.

A taky byla stažena jedna ze zásadních studií, o kterou se opírala podpora ivermectinu***, taky už bylo na čase.


* https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8014893/
** https://jamanetwork.com/journals/jamape ... le/2782288
*** https://www.researchsquare.com/article/rs-100956/v4 případně v českých zprávách: https://www.seznamzpravy.cz/clanek/rozs ... ssion=true

tl;dr
poslední dobou jsem neměl moc času a energie tady psát, tak to byl takový rant napříč více tématy. Nejzajímavější jsou asi ty ne úplně optimistické vyhlídky ohledně dosažení stádní imunity, tedy bodu, kdy bude možné zrušit všechna necílená opatření. Bude potřeba proočkovat opravdu velkou část populace včetně dětí a to i pro jejich ochranu, ta delta je opravdu nepříjemná záležitost.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2690
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Covid-19

Příspěvek od Log 1=0 »

majk píše: 21. 7. 2021, 09:17 Nebo rovnou koncentrák.
A pak se divíte, proč za větší nebezpečí považujeme svědky kovidovy než pitomou chřipku.
Můj bývalý šéf měl podobné názory o chřipečce. V důsledku toho cíleně sabotoval opatření ve firmě a "promořil" ji. Jedna bývalá kolegyně byla kvůli tomu v nemocnici, druhá půl roku na nemocenské, a pak se musela vrátit do práce, protože na ni ten debil tlačil. Takže si prosím takové řeči slož do čtverečku, nejsou pravda.

O báječných věcech typu malé děti umírající na černý kašel (před antivaxery téměř vymýcená nemoc, ale co je antivaxerovi do cizího života) vím naštěstí jen z doslechu, ale i tak mi to stačilo.

Takže si můžeš klidně malovat, jaká jsi oběť. Ale nejsi. Ubližuješ ostatním. A takoví jsou prostě občas trestáni. To, co ještě v nadsázce a zcela bez účinku na reálné fungování opatření navrhuje Vallun, je mírnější, než co reálně děláme zlodějům. A přitom v současné situaci mi přijde konání zloděje společensky i morálně méně závadné, než chování antivaxera. Takže si nemáš na co stěžovat.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Covid-19

Příspěvek od Sosacek »

Obrázek

Obrázek

Obrázek
But nobody came.
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Covid-19

Příspěvek od Sosacek »

Ale na antivaxery se nema smysl zlobit. Jsou jenom blbi a vymyti nepratelskou propagandou:

Russia, China sow disinformation to undermine trust in Western vaccines, EU report says
https://news.trust.org/item/20210428160147-fmok6

Russian disinformation campaign working to undermine confidence in Covid-19 vaccines used in US
https://edition.cnn.com/2021/03/07/poli ... index.html
But nobody came.
Jezus
Příspěvky: 2588
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Covid-19

Příspěvek od Jezus »

Faskal píše: 21. 7. 2021, 20:46 Bude potřeba proočkovat opravdu velkou část populace včetně dětí a to i pro jejich ochranu, ta delta je opravdu nepříjemná záležitost.
To jsem nevěděl, že má ta delta výrazně vyšší nejen infekčnost, ale i nebezpečnost/smrtnost. To zas bude podzim :doh:
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9041
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Covid-19

Příspěvek od Faskal »

Vychází to z předběžných dat, co jsem zahlédl v preprintech, co jsem si nezaložil. Nějakou dobu potrvá, než se to dostane do publikací.

Pro představu například ze sekce zpráv na nature*
"Preliminary evidence from England and Scotland suggests that people infected with Delta are about twice as likely to end up in hospital, compared with those infected with Alpha."

Dobrá zpráva ale je, že tento efekt díky masivní vakcinaci na úrovni populace třeba v Británii prakticky nevidíme.
210721_FT_covid.png
obrázek z: https://www.ft.com/content/fa4f248a-a47 ... 28360e9f24

* https://www.nature.com/articles/d41586-021-01696-3
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun »

Log 1=0 píše: 21. 7. 2021, 21:36 To, co ještě v nadsázce a zcela bez účinku na reálné fungování opatření navrhuje Vallun, je mírnější, než co reálně děláme zlodějům. A přitom v současné situaci mi přijde konání zloděje společensky i morálně méně závadné, než chování antivaxera. Takže si nemáš na co stěžovat.
Mno, bez účinku...prakticky ano, protože MZdr...

Ale je to řpedevším nadsázka, byť si myslím, že je zcela legitimní, aby pokud budou potřeba tak plošná opatření dříve nebo v širším ěmřítku dopadla na neočkované - protože objektivně je tam mnohé riziko větší....

Faskal - díky!

Jen ten Ivermectin - na covid fakt není, ale jinak je to hodně zajímavý pokrok, který může velmi pomoci jinde - ve věcech, na které je určen. Bylo by nedobré jej zbytečně zatratit...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot], Ecthelion a 0 hostů