Covid-19

[Alnag]

Na základě uvedeného je moje hypotéza, že počet lidí ohrožených úmrtím na covid/ s covidem, je v populaci konečné číslo, a jakmile je naplněno, tak i přes jakkoliv rostoucí počet nakažených, nebudou proporčně přibývat úmrtí. S průběhem času se tato skupina "doplní" o další jedince, ale jen pozvolna, takže počet úmrtí pak bude velmi nízký v průběhu roku s mírným nárůstem okolo typických sezonních cyklů.

OK. Když použiji důkaz sporem (reduction ad absurdum) tak máš nepochybně pravdu. Populace je konečná, takže i kdyby (!) byli ohrožení všichni, hypotéza zůstane platná. Na druhou stranu u každé nemoci je jí někdo smrtelně ohrožen a není to spojeno s podobným úsilím, jako Covid. Já bych z toho dovozoval, že existuje nějaká přijatelná hranice počtu lidí ohrožených úmrtím, kterou ale Covid zřejmě překračuje. Já bych měl spíš hypotézu spojenou s tím, že ty bohatší země jsou odtržené od konceptu lidské smrtelnosti (holt už to není to středověké "memento mori" - pomni smrti ani to Stoické "večer obejmi své dítě s myšlenkou, že tam ráno už nemusí být...) a tohle je prostě bitva o nesmrtelnost (marná, ale nutná).

Odvozuji tedy, že v typické rozvinuté zemi, se maximální číslo jedinců ohrožených úmrtím na Covid-19 (na základě úmrtí v zemích, které už ten potenciál z většiny naplnily), pohybuje někde mezi 1000-1500 na milion, či chcete-li 1-1,5 lidmi na 100 tis. obyvatel.

To ale děláš trochu účty v době, kdy se ještě nosí na stůl ne? Vychází z předpokladu, že v zemích, kde byly vysoké vlny úmrtí už další nebudou. Což se sice tak zdá být, ale úplně bych si na to nevsadil. Já čekám (to nejhorší) tedy třetí a čtvrtou... tedy, že to ještě poroste. Protože ve všech zemích byla opatření účinná dost na to, že odstínila celé velké skupiny lidí z kategorie ohrožených. Ale vakcína daleko, ochota lidí zůstat rok a půl pod zámkem malá, ergo dojde na ně...

Divoké odhady o tisích mrtvých denně, se mi v této perspektivě jeví být velmi přehnané, a zcela ignorující informace o vývoji z ostatních zemí. Obdobně pak idea o úplném zabránění šíření na území ČR, se ukázala jako nerealistická.
Na druhou stranu uznávám, že tuto analýzu nebylo plně možné provést už na jaře. Jakkoliv už po první vlně se tento vývoj jevil jako pravděpodobný, nebyl jistý a situace se mohla vyvinout jinak.

No on hlavně ten Flegrův divoký odhad mrtvých, kteří už jsou jistí, počítal s tím, s 250 denně od 1. listopadu, čemuž jsme byli nejblíže 3. 11. (247) a to je taky strop, který se nezdá, že by se měl opakovat. Jsme o 11 dní dále a čísla, která by teď měla být okolo 500 (abychom se do toho 21. listopadu dostali na ten tisíc), jaksi nevidět. Takže zřejmě ten trend nebude tak prostě exponenciální jak se zdálo.

**východoevropské státy, které byly za hrdiny první vlny, měly imho jen štěstí, že to k ním doputovalo o dost později + byli varováni a počasí jim také pomohlo. Ukazuje to imho i to, jak moc jsou postsovětské země i 30 let po revoluci izolované od globálního světa narozdíl třeba od zemí typu Francie.

Ale mohli jsme se utěšovat, že je za tím očkování proti TBC...

Velká otázka zůstává... co z toho všeho vyplývá, že?

[LoLvictus]

Populace je konečná, takže i kdyby (!) byli ohrožení všichni, hypotéza zůstane platná.

Tady mi jaksi chybí slovní zásoba na stručné vyjádření, jiným způsobem než opisem. Obecný předpoklad, jak ho vnímám z médií, vyjádření politiků, či i místní diskuze, byl ten, že počty mrtvých porostou vždy úměrně počtu nakažených (a budeme tu mít ty desetitisíce mrtvých). Ale tohle prostě od nějakého počtu mrtvých neplatí, viz ti Šťastlivci, kde u těch s nejvyšší mírou mrtvých na milion je zpravidla nejvíc výrazně vidět, že riziková skupina se prostě v absolutních číslech do velké míry vyčerpala, a přes růst nakažených už prostě počet mrtvých neroste.

Vychází z předpokladu, že v zemích, kde byly vysoké vlny úmrtí už další nebudou. Což se sice tak zdá být, ale úplně bych si na to nevsadil.

Já na to klidně vsadím svoje boty, zvlášť pokud vysoké vlny bereme jako 500+ mrtvých na milion. Empiricky se to jeví přesně takto, a případy opozdilců to v podstatě jen potvrzují - tedy že jsme si na druhou vlnu odložili to, co se u jiných rozložily mezi dvě. Nějaké alternativní vysvětlení je vždy možné, ale nenapadá mě nic, co by bylo tak konzistentní skrze různé státy a jejich podmínky.

Protože ve všech zemích byla opatření účinná dost na to, že odstínila celé velké skupiny lidí z kategorie ohrožených.

O tomhle naopak pochybuji o dost více než dříve. Zaprvé ta cílená opatření se zaváděla zpravidla, až když to začalo být špatné (a to už je pozdě), a druhak se bavíme o zemích, kde ta míra opatření byla hodně různorodá, ale výsledek hodně podobný. Ono taky těch cest, jak se to může dostat k ohrožené populaci je vícero, a tipuju, že zdaleka není dostatečně doceněn vliv šíření skrze asymptomatické případy.
Na druhou stranu pokud ta opatření na ochranu ohrožených skupin jsou tak radikálně efektivní, že přírůstky mrtvých téměř eliminují (jako ten New York, nebo Švédsko), tak to šlo zavést už od začátku, a nemuseli jsme tu nějaký Covid vůbec řešit.

Já bych měl spíš hypotézu spojenou s tím, že ty bohatší země jsou odtržené od konceptu lidské smrtelnosti (holt už to není to středověké "memento mori" - pomni smrti ani to Stoické "večer obejmi své dítě s myšlenkou, že tam ráno už nemusí být...) a tohle je prostě bitva o nesmrtelnost (marná, ale nutná).

Jako tohle je trochu mimoběžný problém, ale vyhřezne pokaždé když jedince v naší společnosti vystavíš informaci o ohrožení plošného rozsahu, kdy prostě vnímají riziko jako mnohem větší, než skutečně je (viz ten terorismus). A pak je tu faktor novosti, kdy prostě chřipka, se kterou umře ročně taky spousta lidí, už nikoho moc nestresuje, protože ví co můžou čekat. A nepochybně i tam mediální masáž udělá svoje, už jen prosté vystavení informaci ti potenciálně spustí hned několik myšlenkových zkratek.
Že se bojí o sebe a své blízké jim vyčítat nechci, to mi přijde v pořádku. Jen prostě ta míra a příčina obav nemusí být zrovna odpovídající realitě.

Velká otázka zůstává... co z toho všeho vyplývá, že?

Za mě spousta věcí. Je to sice jenom hypotéza, ale pokud platí, tak:
1. Počet mrtvých díky Covidu je a bude mnohem menší, než byly i ty více optimistické predikce. A pohybujeme se v těch 2-8 násobcích chřipky.
2. Počet mrtvých se koncetruje v roce 2020, a v dalších letech bude na úrovni sezónní chřipky, nebo pod ní podle toho, co je reálně více agresivní jakmile etablováno v populaci.
3. Kladivo a taneček byla chybná strategie od okamžiku globálního rozšíření, a lepší by byla kontinuální opatření mírnějšího rázu jen na rozložení zátěže na zdravotnictví (+ možná tedy mnohem důraznější opatření cílená na ohrožené skupiny).
4. Opatření na ochranu ohrožených skupin byla buď nedostatečná či nefungují, anebo tedy fungují velice dobře, ale nebyla zavedena včas a dobře.
5. Negativní kolaterální škody z opatření prakticky jistě přesáhnou jejich pozitivní přínos (ať to počítáte na ztracené dny života, psychické následky či finanční dopady).
6. Ta důležitější bitva - o interpretaci toho co se stalo, a jak to řešit příště - začíná teprve teď.

[Alnag]

Obecný předpoklad, jak ho vnímám z médií, vyjádření politiků, či i místní diskuze, byl ten, že počty mrtvých porostou vždy úměrně počtu nakažených (a budeme tu mít ty desetitisíce mrtvých). Ale tohle prostě od nějakého počtu mrtvých neplatí.

Ano. To je ostatně dobře vidět na tom Flegrově odhadu. Pokud nárůst v populaci stoupal exponenciálně pak mrtví by také měli...

že riziková skupina se prostě v absolutních číslech do velké míry vyčerpala, a přes růst nakažených už prostě počet mrtvých neroste.

Ale na tomhle se neshodneme. Selský rozum mi říká, že rizikovou skupinu prostě nevyčerpáš, aniž bys ta epidemie prošla celou populací. Opatření nebo ne, lidé jsou tím masírováni v médiích a část efektivních opatření může být na individuální či sociální úrovni ("víc si myji ruce už nechodím s ostatními babičkami krmit labutě").

Já na to klidně vsadím svoje boty, zvlášť pokud vysoké vlny bereme jako 500+ mrtvých na milion. Empiricky se to jeví přesně takto, a případy opozdilců to v podstatě jen potvrzují - tedy že jsme si na druhou vlnu odložili to, co se u jiných rozložily mezi dvě. Nějaké alternativní vysvětlení je vždy možné, ale nenapadá mě nic, co by bylo tak konzistentní skrze různé státy a jejich podmínky.

Jakou máš velikost? Doufám, že nejsou moc obnošené...
Já souhlasím s tou první částí. My jsme si odložili to, co si třeba Švédskou prošlo v první vlně na vlnu druhou. Ale nevyplývá mi z toho, že už další nebudou. Důvod už jsem naznačil výše. I když se dělaly nějaké studie (třeba v tom Švédsku) kolik lidí tím Covidem prošlo, tak to bylo v těch nejvíce zasažených oblastech (Stockholm) v řádu nižších desítek (teď to nedohledám, ale řekněme 20-30%). To znamená, že tam máš 70% naivní populace, kterou to nezasáhlo. Pokud nepředpokládáš, že covid na ty ohrožené skupiny skáče nějak snáz (tj. pokud se šíří náhodně a blbé je to až z hlediska průběhu) tak to tu máme pořád 2x tolik lidí, kteří to nepotkali a jsou ohrožení smrtí... což dává pořád potenciál na několik dalších vln (ostatně podíval bych se jak to bylo u Španělské chřipky...).

O tomhle naopak pochybuji o dost více než dříve. Zaprvé ta cílená opatření se zaváděla zpravidla, až když to začalo být špatné (a to už je pozdě), a druhak se bavíme o zemích, kde ta míra opatření byla hodně různorodá, ale výsledek hodně podobný. Ono taky těch cest, jak se to může dostat k ohrožené populaci je vícero, a tipuju, že zdaleka není dostatečně doceněn vliv šíření skrze asymptomatické případy.

Nevyjádřil jsem to dobře. Měl jsem napsat, že plošná opatření odstínila velkou část populace a s ní i velkou část ohrožené populace. Cílená opatření moc nefungují (viz Švédsko v první vlně). Prostě za mne, pokud nepředpokládáš, že už to prodělalo to nezbytné množství lidí pro vytvoření stádní imunity 65%+ ( očemž nic nesvědčí), tak tu pořád je spousta lidí, co to neměli a mezi nimi spousta lidí, co je ohrožených a zemře na to, až to k nim dojde. A já jsem přesvědčenný, že to k nim dojde... že člověk může utíkat, ale neuteče. (Vakcína daleko a změna životního stylu nevydrží.)

2. Počet mrtvých se koncetruje v roce 2020, a v dalších letech bude na úrovni sezónní chřipky, nebo pod ní podle toho, co je reálně více agresivní jakmile etablováno v populaci.

Pořád to roste a jsme na 52 milionech z 8 miliard lidí... i kdyby počet mrtvých vůči počtu nakažených klesal, jak se domníváš, samotná exponenciála šíření to v roce 2021 může zvládnout vynahradit. Protože tam zatím není vůbec vidět konec.

3. Kladivo a taneček byla chybná strategie od okamžiku globálního rozšíření, a lepší by byla kontinuální opatření mírnějšího rázu jen na rozložení zátěže na zdravotnictví (+ možná tedy mnohem důraznější opatření cílená na ohrožené skupiny).

S tím bych asi souhlasil, ale nejspíš z jiného důvodu než ty. Protože kontinuální opatření se snáz prosazují, vynucují a dodržují, proto jsou efektivnější než neustálé změny.

5. Negativní kolaterální škody z opatření prakticky jistě přesáhnou jejich pozitivní přínos (ať to počítáte na ztracené dny života, psychické následky či finanční dopady).

Pššt! To se přece nesmí říkat.

6. Ta důležitější bitva - o interpretaci toho co se stalo, a jak to řešit příště - začíná teprve teď.

Ani tady nejsem optimista. Tady už je dávno vymalováno. Protože proč? Protože kognitivní disonance. 'nough said. Nikdo si nebude chtít zpětně přiznat, že pochybil. A nikdo nebude mít zájem mu to taky dokazovat.

[OnGe]

Hele, řešíte blbosti, tady jde o emoce. Covid u nás za 8 měsíců vyhubil tolik lidí, že co žije v Třešťi. Můžeš jeho šíření bránit, nebo mu radši pomáhat, protože je to tak pohodlnější. Určitě pak ze sebe budeš mít dobrej pocit.

Je to dost emo, nebo mám ještě přitlačit?

[LoLvictus]

Ale na tomhle se neshodneme. Selský rozum mi říká, že rizikovou skupinu prostě nevyčerpáš, aniž bys ta epidemie prošla celou populací.

Možná prostě jen některý předpoklad neplatí. Třeba, že se virus šíří skrze rizikovou skupinu stejnými cestami jako skrze obecnou populaci (nemocnice, domovy důchodců, jiné sociální propojení). Nebo třeba, že všichni kdo dostali a přenášeli virus museli také následně získat imunitu (viz ten můj starší velepost, kde zmiňuji, že virus může porazit i první linie imunity).

Jakou máš velikost? Doufám, že nejsou moc obnošené...

46, ale mám dvoje, tak si můžeš vybrat jestli chceš ty více či méně obnošené.

To znamená, že tam máš 70% naivní populace, kterou to nezasáhlo. Pokud nepředpokládáš, že covid na ty ohrožené skupiny skáče nějak snáz (tj. pokud se šíří náhodně a blbé je to až z hlediska průběhu) tak to tu máme pořád 2x tolik lidí, kteří to nepotkali a jsou ohrožení smrtí...

Já chápu, co píšeš, jen prostě tu máš to dilema. Buď se podařilo zabránit šíření do rizikových skupin, nebo se to nepodařilo. Obě varianty prostě platné být nemůžou.

Nevyjádřil jsem to dobře. Měl jsem napsat, že plošná opatření odstínila velkou část populace a s ní i velkou část ohrožené populace.

No plošná opatření jsou u nás a u dalších opozdilců, byla v mnoha zemích šťastlivců i v první vlně, a zřejmě u nich neodstínila velmi mnoho lidí. Nevidím mechanismus, který by zařídil, že v druhé vlně u šťastlivců budou plošná opatření super efektivní, zatímco u všech zpozdilců v druhé vlně nikoliv.
Nějak se mi nabízí to východisko, že se vskutečnosti vyčerpal počet ohrožených.

Pořád to roste a jsme na 52 milionech z 8 miliard lidí... i kdyby počet mrtvých vůči počtu nakažených klesal, jak se domníváš, samotná exponenciála šíření to v roce 2021 může zvládnout vynahradit.

No, já ty body 1-6 myslel tady na ČR. Podmínky jinde jsou dosti variabilní a neznám je tak dobře.
Ale i globálně když se podíváš na ty mrtvé, tak tam to jde teď hlavně z té druhé vlny, a nějakých těch kliďasů, kteří teprve dojíždí. Ale uvidíme, třeba to bude ještě jinak.

Ani tady nejsem optimista. Tady už je dávno vymalováno. Protože proč? Protože kognitivní disonance. 'nough said. Nikdo si nebude chtít zpětně přiznat, že pochybil. A nikdo nebude mít zájem mu to taky dokazovat.

Jo, taky nejsem optimista. Ten narativ je velice hluboko, například když si lidé stěžují, že kvůli Covidu nemůžou něco dělat, místo aby adresovali ty opatření či vládu. A samozřejmě tu bude vždy ten argument mrtvými, který prostě v normální debatě je skoro nemožné odhalit jako pokrytecký. Na druhou stranu je to nesmírně důležité pro budoucí opatření, která pokud nereflektována zůstanou přepálená a nedotažená zároveň jako byla tentokrát.

pseudoEdit:

Hele, řešíte blbosti, tady jde o emoce.

Nepřijde mi, že by emoce byly dobrý základ pro rozhodování. Aspoň když to tak dělám já, tak mi to pak obvykle lidé vyčítají.

Můžeš jeho šíření bránit, nebo mu radši pomáhat, protože je to tak pohodlnější.

Určitě bránit. Ale nemá smysl se u toho tvářit, že tím zachraňuji svět, a kdo tak nečiní je zrůda.

[OnGe]

Svět nezachraňuješ, zachraňuješ jenom životy lidí. Je to asi jako rozhodnutí jestli si nedat pivo a řídit, nebo si dát pivo a řídit. Nebo tu zásuvku zapojit znova, když jsi prohodil dráty a máš fázi na kolíku, nebo se na to vybodnout. A další asi milion věcí, na které se můžeš vykašlat a pak to někoho zabije, tohle je akorát takový multi-level.

[Alnag]

No plošná opatření jsou u nás a u dalších opozdilců, byla v mnoha zemích šťastlivců i v první vlně, a zřejmě u nich neodstínila velmi mnoho lidí. Nevidím mechanismus, který by zařídil, že v druhé vlně u šťastlivců budou plošná opatření super efektivní, zatímco u všech zpozdilců v druhé vlně nikoliv.
Nějak se mi nabízí to východisko, že se vskutečnosti vyčerpal počet ohrožených.

Ano, rozumím... tohle je asi to místo, kde by bylo potřeba přijít s minimálně stejně hodnověrnou jinou hypotézou. Přiznávám, že v tuhle chvíli ji nemám. Ale hlodá ve mně takový červíček toho, jestli to není nějaké zkreslení (selektivní ignorování některých dat, iluze dobrého příběhu a tak). Co třeba ten Irán... ten do tohohle úplně nezapadá (ano, číselně je na tom lépe než Evropa, ale taky je otázka jak jsou na tom věkově a se zdravotní péčí, protože špatná zdravotní péče = spousta jinak ohrožených už dávno umřela na něco jiného.

A samozřejmě tu bude vždy ten argument mrtvými, který prostě v normální debatě je skoro nemožné odhalit jako pokrytecký.

Já bych spíš řekl, že je obtížné najít okamžik, kdy není pokrytecký... samozřejmě RPGfórum je výkvět humanismu (na to si stačí zalistovat zdejší diskuzí), ale lidé se většinou třesou o vlastní zadek event. o své nejbližší, o nějaké sirotky v Africe sotva. To jsme si ostatně zdokumentovali už zkraje diskuze, když došlo na debatu o kolaterální škody někde jinde a jinak (ačkoliv též smrtící) .

Na druhou stranu je to nesmírně důležité pro budoucí opatření, která pokud nereflektována zůstanou přepálená a nedotažená zároveň jako byla tentokrát.

Ano, zůstanou. Nečekám změnu. Schopnost reflexe na úrovni společnosti/vlády nevidím. Člověk se prý má vzrušovat jen věcmi, které může ovlivnit, tak se učím se tím moc nevzrušovat a přijímat to, jak to přichází.

[MarkyParky]

No on hlavně ten Flegrův divoký odhad mrtvých, kteří už jsou jistí, počítal s tím, s 250 denně od 1. listopadu, čemuž jsme byli nejblíže 3. 11. (247) a to je taky strop, který se nezdá, že by se měl opakovat. Jsme o 11 dní dále a čísla, která by teď měla být okolo 500 (abychom se do toho 21. listopadu dostali na ten tisíc), jaksi nevidět. Takže zřejmě ten trend nebude tak prostě exponenciální jak se zdálo.

Jestli to nebude tím, že 3.11. se opatření začala projevovat i na růstu mrtvých - a jejich nárůst začal klesat.

Za mě to bylo příjemné překvapení, protože to znamená, že mrtvolky mají "jen" týden zpoždění za detekcí nakažených a "jen" tři týdny zpoždění za zavedením opatření.

[Alnag]

Jestli to nebude tím, že 3.11. se opatření začala projevovat i na růstu mrtvých - a jejich nárůst začal klesat.

To by ses musel vypořádat s tím, že nás přesvědčoval, že ti mrtví tam (do 21/11) jistojistě jsou. Že už jsou vlastně mrtví..

[MarkyParky]

To by ses musel vypořádat s tím, že nás přesvědčoval, že ti mrtví tam (do 21/11) jistojistě jsou. Že už jsou vlastně mrtví..

Však se s tím vypořádávám:

Za mě to bylo příjemné překvapení, protože to znamená, že mrtvolky mají "jen" týden zpoždění za detekcí nakažených a "jen" tři týdny zpoždění za zavedením opatření.

[Alnag]

Nevím, jestli zametení špatných predikcí pod koberec se slovy, že je to překvapení a použití slova "jen" je vypořádání se s tím.

[MarkyParky]

Je to konstatování, že pro mě je příjemným překvapením, že se predikce nenaplnily, protože interval, na kterém byly založeny, není tři neděle nebo měsíc, ale jen týden.

Ale jestli to chceš rozebrat slovo od slova:

- obecný princip, kterým Flegr předvídal, se naplnil do písmene a pokud někdo tvrdí opak, IMHO stále nepochopil, jak to funguje a co se Flegr snažil sdělit.

- Flegr ale (stejně jako já tehdy, na základě veřejně debatovaných dát) počítal s 3x větší setrvačností. Jsem rád, že se v tom mýlil a mrtvých je díky tomu o jeden řád míň, nicméně tuhle chybu bych mu nevyčítal.
1) Dělali ji tehdy všichni a
2) ani dnes není jasné, čím je způsobena - jestli to třeba není tím, že R0 spadlo o týden dřív, ale testování ještě dohánělo resty. Až zbrzdí mrtvoly na ekvivalent R=.8, tak bude zase vidět víc.

- Co naopak vyčítám Flégrovi nejvíc je, že neaktuizoval ten svůj strašigraf někdy kolem 1.11.,.kdy už i v jeho logaritmické verzi muselo být vidět, že opatření zabírají. Protože i ta malá změna znamenala posunutí jeho tisícovek o 14 dní dozadu (což se stalo) a dala tak víc času k nabehnutí opatření (což se taky stalo). Kdyby v tu chvíli dal na FB status "Hele Micíku, ono to brzdí rychleji, než jsem myslel, ale pomaleji než potřebujeme, chce to ještě trošičku utáhnout, ale už jen o kousek", tak by udělal pro pochopení pandemie mnohem víc.

[LoLvictus]

Ano, zůstanou. Nečekám změnu. Schopnost reflexe na úrovni společnosti/vlády nevidím. Člověk se prý má vzrušovat jen věcmi, které může ovlivnit, tak se učím se tím moc nevzrušovat a přijímat to, jak to přichází.

Ok už chápu lépe, asi jsem potřeboval nějaký reality check, jakých veletočů je běžný člověk schopen. Zmýlil se v predikci, ale to vlastně není chyba, protože odhadnul obecný princip.
Díky MarkyParky.
A je to R ne R0, nejsme populace nezasažená virem.

[Alnag]

Ok už chápu lépe, asi jsem potřeboval nějaký reality check, jakých veletočů je běžný člověk schopen.

Vždy k službám. Za mých mladých let se tomu říkalo šíření poplašné zprávy, ale dneska už je to vlastně business as usual.
Též děkuji figurantovi MarkymuParkymu za demonstraci jak funguje kognitivní disonance. Anebo jak moudře pravil zlý bílý muž Winston Churchil: "neodpovídají-li fakta vašim názorům, tím hůře pro fakta."

[MarkyParky]

LoLvictovi nerozumím vůbec a poznámky o veletočích v kontrastu s jeho pár posledními posty působit vyložené úsměvně.

Alnaga si dovolím upozornit, že neupravuji data podle názoru/hypotézy, nýbrž opravuji názor/hypotézu podle dat. Že není třeba ji hodit celou do stoupy, ale stačí korigovat její parametry, je hypotéze ku prospěchu.

Což je mimochodem tak nějak základ vědy. Pokud není rozdíly mezi těmito dvěma přístupy zřejmý, jen těžko můžeme o věci dál debatovat.