čber a vývoj jazyka

Diskuze na neherní témata.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9041
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Faskal »

Diskuzi o tom, jestli je to džbán nebo čbán jsem oddělil do vlastního tématu. Prosím omluvte, že se tam přesunulo i několik příspěvků o pivu, téma s linkovanými obrázky je dost obtížné oddělovat s přesností na jednotlivé příspěvky.
Nové téma
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od midewiwin »

Faskal píše: 9. 2. 2020, 11:45 Diskuzi o tom, jestli je to džbán nebo čbán jsem oddělil do vlastního tématu. Prosím omluvte, že se tam přesunulo i několik příspěvků o pivu, téma s linkovanými obrázky je dost obtížné oddělovat s přesností na jednotlivé příspěvky.
Nové téma
Byl jsi rychlejší asi tak o pět vteřin než můj návrh.
Už jsem ho pochopitelně smazala. :-)
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9041
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: čber a vývoj jazyka

Příspěvek od Faskal »

... zkoušel jsem to popřehazovat, ale jenom jsem to rozbil, tak ještě jednou - je to rozdělené tak, jak je to rozdělené, sorry, že pár příspěvků nesedí.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: čber a vývoj jazyka

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Není to spíš na téma Jazyky?
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9041
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: čber a vývoj jazyka

Příspěvek od Faskal »

Mohlo by. Nejdřív jsem to chtěl zkusit rozdělit přesně, tak jsem to vyhodil sem jako mezikrok, ale zjistil, že je to pruda udělat. Kdyžtak pokračujte v diskuzi, a až vás to přestane bavit, tak to buď necháme takhle, nebo to sloučím s vláknem Jazyky, kde teď běží jiná diskuze, která by se ztratila v téhle.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6642
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: čber a vývoj jazyka

Příspěvek od boubaque »

Já zkusím vyjasnit některé termíny a zavést lepší notaci, aby bylo jednoznačné, co se snažíme s Elesharem říct.

Pro ujasnění ohledně afrikát: Z jednoho úhlu pohledu (podle zvukového dojmu, a ano, měří se to i přístroji) dělíme souhlásky na
  • explozivy – mluvidla se sevřou, povolí a uvolní proud vzduchu, čímž vzniká hláskový šum (t, d, p, b, k, g, m, n...)
  • frikativy – mluvidla se přiblíží a procházející proud vzduchu vytváří (táhlý) hláskový šum (s, z, š, ž, f, v, ch...)
  • afrikáty – spojení exploziv a frikativ, kdy se mluvidla sevřou, ale při oddálení zůstanou ještě chvíli v přiblížené pozici, takže explozivní šum přechází bezprostředně do frikativního šumu. V češtině máme jen sykavkové afrikáty (c, č a jejich znělé varianty dz a dž, v notaci IPA t͡s, t͡ʃ, d͡z, d͡ʒ; v zastaralém českém fonetickém přepisu c, č, ʒ, ǯ),* ale v jiných jazycích mohou být i jiné afrikáty, v Němčině by se dalo považovat za afrikátu p͡f (ve slovech Kopf nebo Pferd), případně může frikativní šum předcházet explozivnímu, např. ʃ͡t.
  • klouzavé hlásky – mluvidla se plynule přiblíží a zase oddálí, vytváří to jiný zvuk než u frikativ – j, w (jako druhá část dvojhlásek au, ou, eu), už jsem sem viděl řadit taky l.
* Budu se držet téhle zastaralé notace, protože má výhodu, že jednu hlásku zastupuje jeden znak.

Takže celou dobu jsme se snažili mluvt o afrikátě ǯ.

Teď ke znělosti:
V češtině dělíme souhlásky na párové a nepárové z hlediska znělosti. Nepárové (rlmnňj a případně w) teď ponechme stranou a věnujme se těm párovým, což jsou všechny ostatní.

Párové souhlásky se dělí na znělé (zní při nich hlasivky) a neznělé (nezní hlasivky) a tvoří (s několika záludnostmi) znělostní páry, které se teoreticky liší pouze znělostí a ničím jiným (není to úplně pravda, ale o tom až za chvíli).

Ty páry jsou (neznělý vždy první):
p–b, f–v, t–d, s–z, c–ʒ (ostré polosykavky), š–ž, č–ǯ (tupé polosykavky), ť–ď, k–g, ch–h a ř–ř
(neoznačuju zvlášť neznělé ř, protože už se mi nechce hledat znak a o hlásku ř tu teď nejde), snad jsem na nic nezapomněl.

Ve skutečnosti se znělé a neznělé liší v dalších drobnostech, které ale nemají významotvornou funkci, tzn. když vyslovíte /t/ jako [d], ale nezněle, bude to znít divně, ale každému bude jasné, že to má být /t/ (ve skutečnosti takhle třeba z nějakého důvodu mluví jedna moje sestřenice a domluví se úplně bez problémů, i když to každého praští do uší). Ty drobnosti jsou, že znělé hlásky jsou "napjatější", což znamená, že je kořen jazyka (ta část, která je v krku) vytažená kousek víc do ústní dutiny a trochu víc tedy hmota jazyka dutinu vyplňuje. Zároveň u hlásek, které se tvoří přikládáním jazyka k jiným částem ústní dutiny, bývá u znělé a neznělé varianty trošku rozdíl v tom konkrétním místě. U některých hlásek je to víc, u některých je to míň: např. při [t] pokládáme v češtině špičku jazyka na hranici dásně a předních zubů, zatímco při [d] je špička jazyka o kousek výš, až na zlomu dásně, přičemž zubů se vůbec nedotkne. Obojí (napjatost a přesná pozice jazyka) tvoří třeba velkou výhodu při šeptání, kdy nepoužíváme hlasivky, a nelze tedy znělé a neznělé hlásky rozeznat podle znělosti (a tady začíná být mé sestřenici špatně rozumět). Zkuste si chvíli říkat t – d – t – d – t – d ... a bude vám skákat špička jazyka nahoru a dolů.

Do toho nám v češtině vstupuje spodoba znělosti (latinským termínem asimilace znělosti) a neutralizace znělosti. Začnu tou neutralizací, protože je líp poznat.

Neutralizace znělosti, resp. neutralizace znělostních párů na konci slova znamená, že na konci slova před pauzou (nebo před dalším slovem, které začíná samohláskou) vyslovujeme jen neznělé varianty bez ohledu na to, jestli tam etymologicky/strukturně/fonologicky patří znělá, nebo neznělá hláska. Takže /plod/ i /plot/, /medvěd/ i /pět vět/ vyslovíme s neznělou hláskou na konci. A ve všech případech to bude [t], nikoli hypotetické neznělé [d] (tj. napjaté a se špičkou jazyka nahoře). Je to prosté a čiré [t] s jazykem na zubech, jiná výslovnost by totiž zněla divně. Stejně tak jméno Jakub píší malé děti jako JAKUP protože tam to [p] slyší a protože se ničím neliší od [p] třeba ve jméně Petr. (Vím to, protože jsem to tak psal sám a viděl jsem tak několik předškoláků moje jméno napsat.)

Náš mozek už je na to nastavený takovým způsobem, že skutečně nepřestane jen používat hlasivky na konci slova/věty, ale přímo vyšle signál pro vyslovení neznělé párové hlásky. V řeči, a dokonce ani v šeptu tak není možné na konci věty ze zvukového signálu rozeznat, jestli člověk řekl plod, led, dráb, nebo plot, let, dráp. Jsou na to i výzkumy prováděné na přístrojích.

Na konci slova se pak i /ř/ mění na svou neznělou variantu. Takže třeba když u slova pekař to ř trochu protáhnete (bez drnčení), tak uslyšíte š: [pekařš], nikoli [pekařž]. Zatímco, když vyslovíte slovo pekaři, bude /ř/ znělé (uslyšíte, případně na krku ucítíte nepřerušenou vibraci hlasivek).

V jiných jazycích to může být jinak, třeba v angličtině je rozdíl ve výslovnosti slov dog [dɒg] a dock [dɒk]. Když se to ale snaží vyslovit Čech, který nemá dobře zvládnutou anglickou výslovnost, vyjde mu [dok] nebo [dak] v obou případech. Proto taky píšeme anglická slova adaptovaně pro českou výslovnost jako trénink a mítink. Znělá (párová) hláska na konci slova je totiž pro nás divná a zní nám trochu jako by tam byla nezřetelná slabika navíc, tj. něco jako [dɒgᵊ].

A podobně funguje asmiliace znělosti:

Když se ve slově** objeví skupina bezprostředně sousedících párových souhlásek, tak je vyslovíme všechny se stejnou znělostí (tj. buď všechny znělé, nebo všechny neznělé), a to kromě pár výjimek podle toho, která z těch hlásek je poslední (anebo jestli jsou na konci slova před pauzou).

** A ve skutečnosti to většinou platí i přes hranici slova, když se nevysloví pauza.

Takže:
  • ztratit vyslovíme jako [straťit] (r není párová hláska, takže se jen /z/ znělostí prizpůsobí neznělému /t/),
  • sbírka jako [zbi:rka] (ale sebrat jako [sebrat]),
  • drozd jako [drost] (/d/ je neutralizováno koncem slova, /z/ se asimiluje k teď už neznělému [t]),
  • modř jako [motř] (stejný případ jako "drozd", dokonce to [t] se vyslovuje nenapjatě a s jazykem na zubech – řekněte si "berlínská modř, námořnická modř").
Zase, v angličtině tohle nefunguje, takže je ve znělosti rozdíl mezi football [fʊtbɔːl] a hypotetickým foodball[fuːdbɔːl]. I když nějaká varianta asimilace/neutralizace znělosti v angličtině funguje, protože wheats se čte [wi:ts], zatímco weeds [wi:dz].


Když jsem říkal, že jsou ve znělostních párech nějaké záludnosti, tak tady jedna:

Práh se vysloví jako [pra:x] (znělé /h/ se mění na neznělé [x], tj. ch), ale Suchdol a prachbídný se vysloví jako [suɣdol] a [praɣbi:dni:] (neznělé /ch/ se mění na [ɣ], což je znělá varianta /ch/ – ne na [h], to se totiž tvoří na hlasickách, zatímco /ch/ na měkkém patře, tam, kde /k/ nebo /g/).

No a tahle asimilace většinou funguje i přes hranici slov, když v tom místě není pauza, např.:
Abych byl vzdělaný. [abiɣ bil vzďelani:]
Proč bychom se netěšili... [proǯ bixom se neťešili]

A tím se dostáváme k ǯ.

Je to hláska, která se objevuje v cizích slovech (John, Giovanni, jazz, rádža, imidž...), nebo v pozicích, kde etymologicky/fonologicky/strukturně je /č/, ale asimilace znělosti způsobí, že by se měla objevit znělá varianta. A podobně, kde je z cizího jazyka /ǯ/, ale vlivem asimilace nebo neutralizace se má vyslovit neznělá hláska, bude místo něho [č]:

Takže:
  • George (angl.) je [ǯorč] (neutralizace), ale bez George [bez ǯorǯe].
  • Image/imidž se čte v češtině [imič]. (neutralizace)
  • Karetní hra bridž se čte v češtině [brič]. (neutralizace
  • Jméno města Bridgeport přečteme jako [bričport] ([p] je neznělé a způsobuje asimilaci /ǯ/ na [č])
  • Ridgeback zůstane [riǯbek] (/ǯ/ si drží znělost díky tomu, že stojí před znělým [b]),
  • ale hatchback čteme jako [heǯbek] (resp. české /h/ je znělé na rozdíl od anglického, takže by se mělo zapisovat [ɦ]).
  • Léčba, lučba, tlučhuba, Skočdopole se čtou [le:ǯba], [luǯba], [tluǯɦuba], [skoǯdopole]
Jinak samozřejmě neříkám, že se nedá přečíst [le:čba] nebo [fotbal]. Ostatně Angličani to tak vyslovit dokážou, viz [hæčbæk], [futbo:l], a zřejmě to nějak takhle vyslovovali i naši předci mezi 10. a 14. stoletím (i když v tom ale zrovna mohla hrát větší roli napjatost). Ale říkám, že v souvislé řeči to z rodilých mluvčí češtiny nevyslovuje nikdo. Prostě [pudu na fodbal], i kdyby mě to mělo stát [le:ǯbu na psixijatriji].

A nakonec perlička: Poslechněte si prosím tuhle nahrávku. Prosím, poslechněte si ji, než budete číst dál.
.
.
.
.
.
.
.
.
V té nahrávce se říká "Potkáš-li písničku, dej jí pozdravení, pozvi ji ochotně k sobě do stavení." Je to tak? :)
Je, ale ve slovech pozdravení a stavení není vůbec vysloveno í. Je tam [pozdraveň:] a [staveň:] (tedy dlouze vyslovevané ň, zatímco í se úplně vytratilo. A to se jinak paní zjevně snažila o pěkný přednes. Tak to jen taková ilustrace toho, jak náš mozek dokáže vnímat věci, které v realitě vůbec nejsou.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: čber a vývoj jazyka

Příspěvek od Vallun »

Jak přečteš Bridgeport záleží hlavně na Tvém učiteli angličtiny...
A to se jinak paní zjevně snažila o pěkný přednes.
Snaží, ale mluvit moc neumí...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Invictus »

Eleshar_Vermillion píše: 9. 2. 2020, 11:31Jak ve slově "léčba", tak ve slově "čbán" ( :-)= ) se vyslovuje stejné [d͡ʒ]. U slova "čbán" připouštím více variace (viz výše), protože jej zapisujeme jako <džbán> a prakticky nikdo si není vědom, že jde původně o úplně stejnou asimilaci znělosti. Naproti tomu u slova "léčba" prakticky všichni vnímají derivaci od slova "léčit" a mají hloubokovou podobu toho kořene s /č/ (hláskou), kterážto se ale před jinou znělou hláskou realisuje jako [d͡ʒ].
Nevyslovuju stejně džbán a čbán.
Ještě jsem s tím trochu experimentoval, a došel jsem k několika věcem.
1. když vyslovuju džbán, tak začínám d, a špičku jazyka mám v puse nahoře a jde dolu, když vyslovuju čbán, tak začínám s č, a špičku jazyka mám dole a pak de nahoru.
2. když vyslovím léčba jako léč-ba, což je jak to vyslovuju běžně, tak při č mám špičku zase dole, ale když to vyslovím léd͡ʒba, tak jde špička nahoru a to d tam i slyším.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6642
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od boubaque »

Jo a odignorovali jsme nejspíš Karotku:
Karotka píše: 8. 2. 2020, 00:10 A kde se vzalo poněva?
To slovo se dá rozdělit na části po-ně-vad-ž:

Po- je předpona/předložka, která ukazuje nějaký rozsah (až kam? odpověď např. po sem).
-ně- je zájmenný základ, který odpovídá osobním zájmenům po předložkách (např. po m),
-vad- je element, který vyjadřuje nějakou místní nebo časovou okolnost (?), objevuje se taky v pokavad a dokavad,
je příklonná částice, která dělá z jiných slovních druhů spojky nebo spojovací výrazy (např. kdy-ž, jen-ž, který-ž-to).

S přivřeným okem se dá říct, že když vezmeš pokavad jako otázku (po-ka-vad = po-které-místo/čas), tak *poněvad by mohla být odpověď (po-tohle-místo/čas). Příklonné -ž pak z toho udělá spojku, která ale získala specifický, posunutý význam.

TL;DR: v poněvadž jsou to etymologicky dvě hlásky d+ž (ale čteme to samozřejmě [poňevač] a zkracujeme na "páč".)
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6642
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od boubaque »

Invictus píše: 9. 2. 2020, 14:56 Nevyslovuju stejně džbán a čbán.
Ještě jsem s tím trochu experimentoval, a došel jsem k několika věcem.
1. když vyslovuju džbán, tak začínám d, a špičku jazyka mám v puse nahoře a jde dolu, když vyslovuju čbán, tak začínám s č, a špičku jazyka mám dole a pak de nahoru.
2. když vyslovím léčba jako léč-ba, což je jak to vyslovuju běžně, tak při č mám špičku zase dole, ale když to vyslovím léd͡ʒba, tak jde špička nahoru a to d tam i slyším.
Invicte, prosím, jak vyslovuješ, resp. kam ti jde jazyk při <č> a <ǯ> (tj. "dž"), když vyslovuješ slova
"čin", "gin" (alkohol), "čest", "jazz", "vyčpět", "ridgeback", "míč" a "image/imidž"
?
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: čber a vývoj jazyka

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

boubaque píše: 9. 2. 2020, 14:46 Já zkusím vyjasnit některé termíny a zavést lepší notaci, aby bylo jednoznačné, co se snažíme s Elesharem říct.
Přesně s tím jsem zápasil a nakonec jsem se tomu snažil vyhnout. Není to sice nějak složité, ale furt je tam hodně pojmů k vysvětlování a nakonec jsem si řekl, že pokud se se mnou bude někdo přít, je od něj legitimní očekávat, že si alespoň prolítne článek na Wikipedii, zejména je-li to Invictus, co tady straší s globálním oteplováním, proti němuž je toto jevem nesouměřitelné komplexity.
Teď ke znělosti:
V češtině dělíme souhlásky na párové a nepárové z hlediska znělosti.
Tady si asi zaslouží dodat, co to znamená znělost. Je to přítomnost základního hlasivkového tónu, tedy zda pracují hlasivky, nebo nepracují. [k] a [g] jsou teoreticky úplně stejné (nejsou), a liší se pouze (lže! pančelko, von lže!) tím, zda hlasivky vibrují či nikoliv.

[t] a [d] jsou tedy zrovna nejblbější příklad znělostního páru, protože jak jsi naznačil, liší se v češtině i místem artikulace (když to ale někdo dělá jinak, tak to Čech nepostřehne).
znělé hlásky jsou "napjatější", což znamená, že je kořen jazyka (ta část, která je v krku) vytažená kousek víc do ústní dutiny a trochu víc tedy hmota jazyka dutinu vyplňuje
To je zvláštní definice napjatosti. Napjatými (tenues) se obvykle rozumí neznělé, protože díky absence kmitání hlasivek se rychleji zaplní dutina ústní výdechovým proudem a pro její kontrolu je třeba více napnout artikulační svaly.
y. V řeči, a dokonce ani v šeptu tak není možné na konci věty ze zvukového signálu rozeznat, jestli člověk řekl plod, led, dráb, nebo plot, let, dráp.
Neny úplně pravda, protože se tam zachovávají právě ty redundantní rysy jako napjatost.
Zase, v angličtině tohle nefunguje, takže je ve znělosti rozdíl mezi football [fʊtbɔːl] a hypotetickým foodball[fuːdbɔːl]. I když nějaká varianta asimilace/neutralizace znělosti v angličtině funguje, protože wheats se čte [wi:ts], zatímco weeds [wi:dz].
Dodám jen, že v angličtině toto nefunguje proto, že v germánských jazycích obecně se nakládá se znělostí dost jinak. V češtině hlasivky vibrují ihned při nástupu znělé souhlásky, v angličtině až už jejího uvolnění. Není tam tedy asimilační tlak. Navíc se uvádí, že v angličtině a zejména jiných germ. jazycích není znělost rozlišujícím prvkem, ale pouze doplňkovým právě k výše zmíněné napjatosti, která je natolik silná, že napjaté explosivy se vyslovují s přídechem. "Znělé" jsou pak naopak volné a v některých germ. jazycích vůbec znělé být nemusejí, proto parodujeme češtinu Němců např. jako "tópry ten" namísto "dobrý den".
Invictus píše: 9. 2. 2020, 14:56 Nevyslovuju stejně džbán a čbán.
To bys ale měl.
Boubaque píše:Invicte, prosím, jak vyslovuješ, resp. kam ti jde jazyk
Invictus se stále nepoučil a domnívá se zřejmě, že když si nějaké slovo vysloví pomalu a zřetelně, nejlépe rozsegmentované, tak z toho dobře pozná, jak jej skutečně vyslovuje v souvislé, ne-sebe-vědomé, řeči.

A mám pocit, že můj vtip se "čbánem" tu nikdo nepochopil, protože se ho tu oba už tři dny na šesti stranách snažíme usilovně vysvětlit.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: čber a vývoj jazyka

Příspěvek od Pieta »

Vtip, který není třeba tři dny vysvětlovat, pomalu ani není vtipem.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6642
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: čber a vývoj jazyka

Příspěvek od boubaque »

S tou napjatostí jsem si možná spojil dvě veci, co k sobě nepatří. Už je to dlouho, co jsem něco takového musel řešit :(
y. V řeči, a dokonce ani v šeptu tak není možné na konci věty ze zvukového signálu rozeznat, jestli člověk řekl plod, led, dráb, nebo plot, let, dráp.
Eleshar_Vermillion píše: 9. 2. 2020, 21:54Neny úplně pravda, protože se tam zachovávají právě ty redundantní rysy jako napjatost.
Tady jsem chtěl říct, že když je to na konci slova/věty, tak se to opravdu rozlišit nedá, protože mozek má naučené, že ve slově "medvěd" se před pauzou (narozdíl od jiných pozic) vyslovuje [t], a ne [d] oříznuté o znělost. A při šeptání je to právě poznat, protože [d] a [t] právě neodlišuje jen znělost, takže i když se zbavím znělosti, tak je to slyšet.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Invictus »

boubaque píše: 9. 2. 2020, 16:35Invicte, prosím, jak vyslovuješ, resp. kam ti jde jazyk při <č> a <ǯ> (tj. "dž"), když vyslovuješ slova
"čin", "gin" (alkohol), "čest", "jazz", "vyčpět", "ridgeback", "míč" a "image/imidž"
Počkal jsem si až pude rodina spát, aby si žena nemyslela, že jsem se zbláznil, když tady dokola opakuju nesouvisející slova, a věty s nimi.

Z pozorování mi vyplývá, že kde je č, tak mi jde špička jazyku dolu, v podstatě se tak nějak opře zezadu o spodní okraj dásně, a mírně se posune po dásní nahoru k zubům, větší pohyb dělá střed jazyka a to mírně vzhůru a dopředu. Je tam velmi mírná variace podle toho, jaká samohláska pak následuje, ale to hlavní umístění a pohyb je konzistentní.
Tedy čin, čest, vyčpět a míč, tam buď startují, nebo do té pozice sklouznou. U míče je zajímavé, že pohyb špičky po dásní není sdola nahoru, ale zhora dolu.

Ta cizí slova (a nemám u nich úplně jistotu, že je vyslovuju správně), mají variabilitu hlavně v návaznosti na samohlásku ve slově. Společné mají, že umístění začíná zhruba uprostřed volně mezi dásněmi a při vyslovení se pohybuje mírně k zubům, dolu či nahoru i v návaznosti na to, jak se ohýbá jazyk příčně pro následující samohlásku, nebo ukončení.
Gin - g vyslovuju jako dž - při vyslovení asi nejvíc pohybuje směrem rovně na zuby z těch slov (edit: tady jsem taky měl často tendenci se na začátku opřít o horní dáseň, ale nebylo to úplně konzistentní)
Jazz - ja vyslovuju jako dže - jazyk se nejvíc jakoby rozplácne, špička směřuje víc na dolní zuby
Ridgeback - dge vyslovuju jako dž - větší důraz na d, jazyk se o něco více kroutí do U na špičce a přední třetině
image - ge vyslovuju jako dž - tady se jazyk ze středu posunuje dolů a končí na spodní dásni

Dodávám, že takto intenzivně jsem ještě nikdy v životě nesledoval, jak se mi hýbe jazyk v hubě.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: čber a vývoj jazyka

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Ono je to hlavně k ničemu, protože to nejsou spontánní a přirozená artikulační gesta. Druhá věc je, že moc nevíš, co analysovat a jak to vyhodnocovat, protože jsi právě objevil koartikulaci.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Ecthelion a 7 hostů