čber a vývoj jazyka

Diskuze na neherní témata.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Naoki »

A proto se, milé děti, nikdy nenechte o jazyce poučovat neškoleným rodilým mluvčím, neboť existuje významná šance, že vám bude lhát a lhát a lhát.
+1
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Invictus »

Eleshar_Vermillion píše: 8. 2. 2020, 12:21Strávil jsem studiem analýzy řečového signálu několik let a mohu říci, že jsi jako ten Vietnamec sedící na hromadě svého času populárních herních magazínů, dokonce tak, že mě to až u člověka s tvou epistemologickou důsledností překvapuje.
Tak jako je bezva, že to můžeš říci, ale nějak neposkytuješ žádný argument, proč to tak je.

léždba zní jinak než léčba
pokud chceš tvrdit, že obojí je vskutečnosti dž, ok může být, ale znamená to tedy sloučení namístě diferenciace - protože proto

léč nezní jako lédž
pokud tvrdíš, že vskutečnosti ano, pak opakuji první příklad a dodávám, že prostě naše definice dž se výrazně liší, a v tvém je velmi široká až tak že zahrne i č
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od York »

Invictus píše: 8. 2. 2020, 12:08Mozek nemozek, když přečtu lédžba a léčba, tak prostě zní jinak.
Když se to snažim vyslovit přesně tak, jak je to napsaný, tak to samozřejmě taky přečtu jinak. Tak ale normálně opravdu nemluvim. Proto jsem taky říkal, že tam nevyslovuju "d" "ž", ale "".
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argument nedávám, protože argumetny jsou bezvýznamné, významná je pouze empirie, které je plno.
Jde o to, že lidský mozek léta a léta trénuje, aby slyšel věci, které v signálu tak či onak nejsou, a neslyšel věci, které tam naopak jsou.
Zkus si to třeba rozdělit, a říct samostatné léč a ba, a pak přibližovat, jak rychle za sebou je řekneš.
Musím ti uznat, že bych těžko vymýšlel příklad vzdálenější přirozené lidské řeči.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od York »

Aha, s tím čberem jsem zmátnul sám sebe. Zkoušel jsem si to totiž přeřikávat v různym kontextu a v "dej to do džberu" je sktuečně dž. V "seber ten čber" je ale čber.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Invictus »

Eleshar_Vermillion píše: 8. 2. 2020, 13:23Argument nedávám, protože argumetny jsou bezvýznamné, významná je pouze empirie, které je plno.
Moje empirie je, že léčba vyslovuju jak se píše, a pokud tam to č zní trochu jinak než třeba kdyby bylo na začátku slova, tak je to prostě tím, že je konci slova (resp. slabiky), ale je to pořád č a ne dž. Samozřejmě pokud chtějí jazykovědci diferencovat nějaké typy č, tak za mě v pohodě, označ to třeba dč. Ale ať netvrdí, že se to vyslovuje nutně jako dž.
Jde o to, že lidský mozek léta a léta trénuje, aby slyšel věci, které v signálu tak či onak nejsou, a neslyšel věci, které tam naopak jsou.
Nechápu, kde bereš tu jistotu, že víš jakým směrem ten trénink působí a jak moc je univerzální.
Musím ti uznat, že bych těžko vymýšlel příklad vzdálenější přirozené lidské řeči.
A co je na tom vzdálené? Sám jsi psal, že vyslovovat to léčba je artikulačně náročnější. Ok, tak si vem dost času, vyslov to pomalu s důrazem na správnost, a pak zrychluj poku to půjde. Pokud tam to dž objektivně je, tak ho uslyšíš i pokud řekneš jen léč. Já tvrdím, že tam vůbec být nemusí.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

York píše: 8. 2. 2020, 13:28 Aha, s tím čberem jsem zmátnul sám sebe. Zkoušel jsem si to totiž přeřikávat v různym kontextu a v "dej to do džberu" je sktuečně dž. V "seber ten čber" je ale čber.
Samozřejmě, že se tam vyslovuje [dž], to jsem nikdy nerozporoval. Jen jsem říkal, že by se tam mělo psát "č", protože tak je to správně, jelikož /dž/ jako hláska (tj. minimální zvukový segment rozlišující význam) v češtině původně neexistuje a u původního slova k tomu není tedy důvod. S výslovností toho slova to nemá nic společného [džba:n] a [džber] to bude stejně, protože je tam spodoba znělosti s následujícím /b/. Historii slova vysvětlil výše Bubák.
Moje empirie je...
...nezajímavá, protože nejenže neumíš najít vhodný materiál, ale neumíš ho ani vyhodnotit.
Moje empirie zase je, že v naší ulici je každý rok náledí, takže globální oteplování je pravdoláskařskej, vítačskej eurovejmrdek, vymyšlenej globálníma elitama a Sorošem ke spoutání běžného člověka do věčné chudoby a nakonec k vyhlazení bílé rasy.
Nechápu, kde bereš tu jistotu, že víš jakým směrem ten trénink působí a jak moc je univerzální.
Ten trénink působí tak, že máme kontinuum zvukových kombinací a učíme se z něj segmentovat to, co je relevantní pro náš život a komunikaci.
A co je na tom vzdálené? Sám jsi psal, že vyslovovat to léčba je artikulačně náročnější. Ok, tak si vem dost času, vyslov to pomalu s důrazem na správnost, a pak zrychluj poku to půjde.
Protože řeč nefunguje tak, že si vezmeš slabiku "léč" a slabiku "ba" a vyslovuješ je v kratším a kratším sledu, až ti vznikne slovo "léčba" $lol$ A užívat to jako argument pro zkoumání jazyka je doslova úplně na hlavu postavené. Normálně totiž postupuješ přesně obráceně, zaznačíš si, jak lidi spolu mluví, a pak to rozkládáš (analysuješ) na prvočinitele, nikoliv že si postuluješ vstupní kostičky, uplatníš na ně stejně postulovaná pravidla, a pak žasneš nad tím, že výstupy obrážejí vstupy s uplatněnými pravidly :eyecrazy:
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od midewiwin »

Jdu od toho. Ještě chvíli a začnu snad opravdu vyslovovat léba, protože mi Eleshar napral do podvědomí, že to tak má být.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Napiš nějakou delší větu s tím slovem, nech ji přečíst manžela, a přitom si ho podloudně nahraj. Soubor pošli a já udělám segmentální analýzu, která pokud nejste Němci, ukáže, že se tam [dž] prostě vyslovuje. Totéž "svatba" a "prosba".
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od OnGe »

Svadžba a prodsžba?
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Invictus »

Asi jsem Neměc, a jsem s tím v pohodě.
Eleshare, mě hlavně fascinuje, jak se úspěšně vyhýbáš odpovědím na logické mezery v tvé argumentaci (například jsi sám psal, že naši předci to vyslovovalo léčba, ale dnes to prostě nějak nejde - protože proto). Pokud je tvoje argumentace čistě, že to tak spousta lidí takto vyslovuje, tak asi nemám co na to říct, možná to je pravda. Ale trvám na tom, že to je nesprávná výslovnost. A ježto mě tohle téma zas tak nebere, tak to klidně v tomto bodě pustím.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od York »

Eleshar_Vermillion píše: 8. 2. 2020, 17:35 Samozřejmě, že se tam vyslovuje [dž], to jsem nikdy nerozporoval.
Tak teď jsi mě už dokonale zmátl. Myslel jsem, že se bavíme o tom, jak se to vyslovuje.

To, že se čeština píše, skoro jako se vyslovuje, mi přijde jako slušná deviza třeba oproti angličtině, která má pro všechny praktický účely obrázkový písmo a tudíž se ten jazyk musíš učit dvakrát. A to, že to neplatí vždycky (třeba i/y), je zdrojem úplně zbytečnejch umělejch chyb - kdyby se to sjednotilo, chybovalo by se mnohem míň. Písmo, jako každej nástroj, by se prostě mělo přizpůsobovat člověku a ne naopak.

Eleshar_Vermillion píše: 8. 2. 2020, 17:35Jen jsem říkal, že by se tam mělo psát "č", protože tak je to správně, jelikož /dž/ jako hláska (tj. minimální zvukový segment rozlišující význam) v češtině původně neexistuje a u původního slova k tomu není tedy důvod. S výslovností toho slova to nemá nic společného [džba:n] a [džber] to bude stejně, protože je tam spodoba znělosti s následujícím /b/.
Jestli správně chápu, že tím chceš říct, že není třeba zavádět písmenko , když se to přečtením č stejně vysloví jako , protože to jinak vyslovit nejde, tak mi to celkem dává smysl.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Jerson »

Eleshar_Vermillion píše: 8. 2. 2020, 11:14Jaká škoda, že ani měkké ani tvrdé /č/, /š/ nebo /ž/ v češtině nemáme.
Eleshare, moje manželka se za svobodna jmenovala Čekić. Myslíš že mě zajímá, jaké tvrdé a měkké hlásky má čeština?
Zkoušel jsem ti naznačit, že jsem si musel vycvičit sluch i jazyk i na jiné hlásky. Manželka třeba učí syna vyslovovat rozdíl mezi "dž" a "ð". Když jsem jí řekl, že podle tebe píšeme "léčba" a vyslovujeme "lédžba" s tím, že neslyšíme rozdíl, okomentovala to několika dehonestujícími slovy na tvou adresu, protože jí - a ani mně - nedělá žádný problém slyšet rozdíl mezi "léčba" a "lédžba". Rozdíl je v tom, že já umím oboje o vyslovit, zatímco ona má naučeno "léčba" a verzi "lédžba" nedokázala říct.

Pokud dáváš přednost empirii, přesvědčil by tě třeba pokus, kdy by jeden člověk přeříkal slova "léčba - lédžba - džbán - čbán -..." v různém pořadí, které bys mu napsal ty, a druhý člověk by musel jen podle poslechu určit, které slovo bylo vysloveno? A když by to dokázal na 90% a lépe, byl by to důkaz, že někteří z nás tahle slova vyslovují jinak a slyší rozdíl, jen ty ses s nimi nesetkal?

Jo, a prosím, bez ohledu na tvé vzdělání a výzkumy v této oblasti, můžeš vynechat ve svých sarkastických poznámkách spojení "milé děti"? Když to používal Argonantus, dalo se to pochopit, přeci jen byl o nějakých deset let starší než my ostatní a dalo se to tolerovat, ale od tebe to vzhledem k věku zní poněkud (vý)směšně.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od York »

Jerson píše: 8. 2. 2020, 19:35Pokud dáváš přednost empirii, přesvědčil by tě třeba pokus, kdy by jeden člověk přeříkal slova "léčba - lédžba - džbán - čbán -..." v různém pořadí, které bys mu napsal ty, a druhý člověk by musel jen podle poslechu určit, které slovo bylo vysloveno?
Tenhle pokus by imho demonstroval něco jinýho, než o čem Eleshar mluví. Když totiž přečteš "lédžba" tak, aby tam bylo slyšet "d" i "ž", tak jsi přečetl slovo o šesti hláskách, zatímco přečtením slova "léčba" jsi přečetl pět hlásek.

Prostě léčba se nevyslovuje léd-žba, ale léba. Tedy jako pětihláskové slovo, kde ta hláska je znělá (zatímco č je neznělý). Je to "dž" jako třeba v anglickym jméně Joe.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Invictus píše: 8. 2. 2020, 19:20 Asi jsem Neměc, a jsem s tím v pohodě.
Eleshare, mě hlavně fascinuje, jak se úspěšně vyhýbáš odpovědím na logické mezery v tvé argumentaci (například jsi sám psal, že naši předci to vyslovovalo léčba, ale dnes to prostě nějak nejde - protože proto).
Nikdy jsem nic takového nepsal ani náznakem. Nevěřím, že to někdy někdo vyslovoval jako [le:čba].
Pokud je tvoje argumentace čistě, že to tak spousta lidí takto vyslovuje, tak asi nemám co na to říct, možná to je pravda. Ale trvám na tom, že to je nesprávná výslovnost.
Trváš na tom špatně:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Hl%C3%A1s ... A1_spodoba
https://cs.wikipedia.org/wiki/Fonologie ... _asimilace

Dále pak samozřejmě platí to, že
1) norma (tj. jak je to správně) se v jazyce do značné míry opírá o užití (čili opět trváš špatně);
2) normu spisovné češtiny a české ortoepie neurčuje Invictus, nýbrž Ústav pro jazyk český (který tvůj názor nesdílí)
https://cs.wikipedia.org/wiki/Ortoepie_ ... #Asimilace
(mimochodem je tam přímo příklad právě se slovem "léčba")
nedělá žádný problém slyšet rozdíl mezi "léčba" a "lédžba". Rozdíl je v tom, že já umím oboje o vyslovit, zatímco ona má naučeno "léčba" a verzi "lédžba" nedokázala říct.
York píše: 8. 2. 2020, 19:43 Tenhle pokus by imho demonstroval něco jinýho, než o čem Eleshar mluví. Když totiž přečteš "lédžba" tak, aby tam bylo slyšet "d" i "ž", tak jsi přečetl slovo o šesti hláskách, zatímco přečtením slova "léčba" jsi přečetl pět hlásek.

Prostě léčba se nevyslovuje léd-žba, ale léba. Tedy jako pětihláskové slovo, kde ta hláska je znělá (zatímco č je neznělý). Je to "dž" jako třeba v anglickym jméně Joe.
Teď jsi mě upřímně nahlodal a přemýšlím, zda nejde o jádro sporu celé diskuse, plynoucí z... dobře, řekněmež mé lenosti dělat 100% korektní a jednoznačnou fonetickou notaci.

Výslovnost české hlásky /č/ se správně zapisuje [t͡ʃ], kde oblouček naznačuje, že jde ve skutečnosti o jeden segment, nikoliv dva segmenty (jako [tʃ] např. ve slově "řidší" či "větší", kde tím i přirozeně vede slabičný šev: [řit.ʃi:], [vjet.ʃi:]).

V češtině není nativní hláska /dž/ (neboť se historicky změnila na /ž/), a segment [d͡ʒ] se vyskytuje pouze jako realisace /č/ při asimilaci znělosti s následující znělou souhláskou. Proto "léčba" jako [le:d͡ʒba] (podobně "svatba" jako [svadba], prosba jako [prozba]), a proto [d͡ʒba:n] má smysl zapisovat jako "čbán" :-)=

Pak je otázka, co najdeme ve slovech přejatých ("džem",...) - tipoval bych, že většina lidí taky vysloví [d͡ʒ], ale najde se relativně velká menšina lidí, kteří to vysloví jako dva segmenty [dʒ]. A když říkám "relativně velká", tak ve skutečnosti dost malá, ale stále enormní ve srovnání s menšinou, která vyslovuje slovo "léčba" jako [le:t͡ʃba].
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů