čber a vývoj jazyka

Diskuze na neherní témata.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Invictus »

Sorry, ale léčba vyslovuju léčba, jak z toho uděláte lédžba netuším. Podle mě jenom popisujete, co tam v tom můžete slyšet, když jsou hned za sebou č a b, že to zní podobně jako džb. Ale když vyslovím lédžba a léčba, tak to zní prostě jinak.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od MarkyParky »

Za mě lédžba. Rozhodně. Č tam nemám a zní mi tam divně. Jako nějaká léčka.

Teda ne, že by na mém hlasu záleželo, autoritou jest pro mne Bubák, ale potvrzuji to za sebe :)
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od OnGe »

Já se jdu učit maďarštinu, tenhle jazyk je hroznej bordel.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Jsem ochoten začít říkat a psát "ďuzna", když zavedeme zpět do pravopisu "čber" a "čbán". "džem" je d+ž O-)
Hmn, léČba...za mne tedy...
Sorry, ale léčba vyslovuju léčba, jak z toho uděláte lédžba netuším. Podle mě jenom popisujete, co tam v tom můžete slyšet, když jsou hned za sebou č a b, že to zní podobně jako džb. Ale když vyslovím lédžba a léčba, tak to zní prostě jinak.
$lol$
skloňování slova čber, které bylo původně "bez čebra / bez čebru"
:dance: :dance: :dance:
Toto prosím zavést zpět taky. Lidem se to bude dobře pamatovat, protože to zní jako "vědro" O-)

Ale teď vážně - tady jsou lidi, kteří neznají principy spodoby znělosti?
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Vallun píše: 6. 2. 2020, 23:24 Ne není, když si to z tradiční hospody odneseš domu, tak je jiná sazba...
Však to už je ten normální alko nápoj podobný lahvovému prodeji buržoustů z Práglu, kteří nechápou, že být Čechem znamená sedět v hospodě a nadávat na uprchlíky pod portrétem Pana Presidenta Zemana.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Invictus »

Eleshar_Vermillion píše: 7. 2. 2020, 22:13Ale teď vážně - tady jsou lidi, kteří neznají principy spodoby znělosti?
Jakože lidi neumí pořádně mluvit a vyslovovat? Jako nejsem v šoku, ale prostě džb není čb, a lze to vyslovovat tak, že tam ten rozdíl je jasně slyšet. Klidně ti to nahraju a pošlu. To je pro mě stejná abominace jako naschledanou.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Karotka
Příspěvky: 1110
Registrován: 21. 9. 2011, 21:42
Bydliště: Praha

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Karotka »

A kde se vzalo poněva?

Tradiční jasnozřivost depresivních, často popisovaná jako radikální nezúčastněnost ve vztahu k lidským starostem, se projevuje v první řadě nezájmem o problémy, které vskutku nejsou příliš zajímavé.
(M. Houellebecq)
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Jerson »

Z rodilých mluvčí češtiny nebo slovenštiny každý. Zkus nechat napsat dítě, co se teprve učí psát. Anebo si zkus opravdu vyslovit léčba s [č], aniž by ti z toho vyšlo [léčpa].
Tak nevím. Na "č" mám díky manželce docela ucho, když mě učila rozlišovat tvrdé a měkké, a vyslovuju "léčba".
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od midewiwin »

Protože znám slova léčení a léčiti a jsou mi neznámy výrazy lédžení a lédžiti, vyslovuju léčba a ne lédžba.
Jak se vyvinula slova džbán nebo džber, může být zajímavé, ale pro konstatování, jak se vyslovují, to snad nehraje roli, protože žádná natolik jasná souvislost se slovy se stejným kořenem jako u léčby tu není.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Invictus píše: 7. 2. 2020, 23:05 Jakože lidi neumí pořádně mluvit a vyslovovat? Jako nejsem v šoku, ale prostě džb není čb, a lze to vyslovovat tak, že tam ten rozdíl je jasně slyšet. Klidně ti to nahraju a pošlu. To je pro mě stejná abominace jako naschledanou.
Ne, jako že si lidi nepamatují základní poučky o tom, jak ta výslovnost skutečně funguje. Slovo "léčba" samozřejmě 99 % rodilců vysloví jako [lédžba] prostě proto, že by to jakkoliv jinak byla artikulačně namáhavé. Říká se tomu spodoba znělosti a zrovna v této situaci je princip v jazycích prakticky universální.

To, že nám mozek říká, že je tam /č/, a nikoliv /dž/, znamená naprosto kulové s přehazovačkou, protože mozek se léta trénoval spojovat si to se slovem "léčit" a chápe, že hloubkově je tam /č/. Podobně vyslovujeme "prosba" jako [prozba] a "svatba" jako [svadba] a mozek chápe, že tam je hloubkově /s/ a /t/, stejně jako si ani nevšimnete, když někdo vysloví "prkýnko" jako [pr.kŋ.ko], jelikož to mozek přeloží na /prkínko/.

Vsadím se, že kdyby ses mi nahrál, jak to slovo říkáš v souvislé řeči, tak pod tím segmentem najdu bez problému základní.

[nasxledanou] je princip velmi podobný, jen obráceným směrem (neznám historii jevu, ale co vím, jde o českou inovaci, v češtině skutečně nesystémovou, protože spodoba znělosti obvykle funguje regresivně a ani u shluku /sh/ si nevybavuju jiný), na Moravě často slyšíte [nazhledanou].
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Z rodilých mluvčí češtiny nebo slovenštiny každý. Zkus nechat napsat dítě, co se teprve učí psát. Anebo si zkus opravdu vyslovit léčba s [č], aniž by ti z toho vyšlo [léčpa].
Jerson píše: 8. 2. 2020, 09:07Tak nevím. Na "č" mám díky manželce docela ucho, když mě učila rozlišovat tvrdé a měkké, a vyslovuju "léčba".
Jaká škoda, že ani měkké ani tvrdé /č/, /š/ nebo /ž/ v češtině nemáme.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od MarkyParky »

Jerson:
A co když schopnost rozpoznat měkké č od tvrdého je ti pro rozpoznání č od dž asi tak platná, jako schopnost rozpoznat oranžovou od okrové, když řešíš, jestli je stůl žlutý nebo zelený?

Jazykovědci:
Tohle (netuším jak moc blbé :D) přirovnání k barvám mi vskutečně myslím fakt jako otázku. Není schopnost rozeznat zvuk (nikoliv zvuk samotný, ale jeho přiřazení v mozku) kulturně podmíněné?

Protože zrovna barvy to tak opravdu mají - můžeme objektivně změřit vlnovou délku, přiřadit jí k v nějaké oficiální paletě nějakému označení ... ale ve skutečnosti každý jedinec má ve své mysli hranici toho, co je "modrá" a "zelená" a "tyrkysová" jinde (nemluvě o tom, že někteří fakt nejsou schopni tyrkysovou ani poznat) a je to dané tím, že lidský mozek neumí barvy jako pojmy vnímat nativně, ale učí se to - a každý se učí v trochu jiných kulturních podmínkách.

Neplatí to samé o zvucích?

Nemůže to být tak, že jazykovědec sice ví, že tam je nějaké č_proměněné_v_dž, ale různě natrénované mozky to mohou různě vnímat a někdo má ten samý zvuk zařazený ještě jako č a jiný už jako dž?

Nebo to se zvukem funguje jinak než se zrakem?
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od midewiwin »

Eleshare, nezlob se, ale v mé výslovnosti bys opravdu ve slově léčba neslyšel, zrovna tak d ve slově svatba, ani z ve slově prosba.
Co přiznávám, že mi možná ujede ch, když říkám nashledanou, ale to bude asi tím, že důraz na h svádí udělat z z toho s, co je před ním, a tomu se podvědomě vyhýbám. Tam ten problém s obtížnou artikulaci uznávám.
Čemu vůbec nerozumím, je to tvoje prkýnko v souvislosti s výslovností.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Invictus »

Eleshar_Vermillion píše: 8. 2. 2020, 11:10Slovo "léčba" samozřejmě 99 % rodilců vysloví jako [lédžba] prostě proto, že by to jakkoliv jinak byla artikulačně namáhavé.
¯\_(ツ)_/¯
To, že nám mozek říká, že je tam /č/, a nikoliv /dž/, znamená naprosto kulové s přehazovačkou, protože mozek se léta trénoval spojovat si to se slovem "léčit" a chápe, že hloubkově je tam /č/. Podobně vyslovujeme "prosba" jako [prozba] a "svatba" jako [svadba] a mozek chápe, že tam je hloubkově /s/ a /t/, stejně jako si ani nevšimnete, když někdo vysloví "prkýnko" jako [pr.kŋ.ko], jelikož to mozek přeloží na /prkínko/.
Mozek nemozek, když přečtu léždba a léčba, tak prostě zní jinak. A brát defaultně, že pokud to zní aspoň trochu podobně jako džb, tak to prostě nemůže být čb, mi přijde jako totální úlet. Zkus si to třeba rozdělit, a říct samostatné léč a ba, a pak přibližovat, jak rychle za sebou je řekneš. Imho naopak protože čekáš že tam nějaké džb uslyšíš, tak ho tam i slyšíš, i když tam ani být nemůže když to vyslovuješ odděleně. Tipnul bych si, že to bude příbuzný efekt k této klasice:

O Fortuna - misheard lyrics
https://www.youtube.com/watch?v=nIwrgAnx6Q8
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

MarkyParky píše: 8. 2. 2020, 11:39 Jazykovědci:
Tohle (netuším jak moc blbé :D) přirovnání k barvám mi vskutečně myslím fakt jako otázku. Není schopnost rozeznat zvuk (nikoliv zvuk samotný, ale jeho přiřazení v mozku) kulturně podmíněné?
Jestli termínem "zvuk" myslíš "řečový signál", a jestli termínem "kulturně" rozumíš "jazykově", pak ano. Zvuk je amorfní kombinace frekvencí a šumů v různém sledu a rytmu, stejně tak zvuk, který produkuješ artikulací. Učení se jazyku zahrnuje mmj segmentaci akustického prostoru do polí schopných rozlišit význam (fonémy, česky hlásky). Nejlépe je to vidět na samohláskách. Všichni lidé mají k disposici zhruba týž akustický prostor, ale Češi jej dělí do 5 polí, Francouzi do 12. Hlásky, které ve francouštině rozlišují význam Čechovi splývají (pže se naučil, že tyyto rozdíly, když v češtině nastanou, nejsou relevantní a významotvorné).
Nemůže to být tak, že jazykovědec sice ví, že tam je nějaké č_proměněné_v_dž, ale různě natrénované mozky to mohou různě vnímat a někdo má ten samý zvuk zařazený ještě jako č a jiný už jako dž?
Laicky řečeno v podstatě ano. U nás, jelikož máme morfonologický pravopis, který se léta učíme, to ví nejen jazykovědec, ale i v podstatě každý mluvčí, dokonce do té míry, že je ochotný (mylně) popírat, že tam to [dž] ve skutečnosti vyslovuje a fysicky slyší, viz zde:
midewiwin píše:Eleshare, nezlob se, ale v mé výslovnosti bys opravdu dž ve slově léčba neslyšel, zrovna tak d ve slově svatba, ani z ve slově prosba.
Invictus píše:Mozek nemozek, když přečtu léždba a léčba, tak prostě zní jinak.
Strávil jsem studiem analýzy řečového signálu několik let a mohu říci, že jsi jako ten Vietnamec sedící na hromadě svého času populárních herních magazínů, dokonce tak, že mě to až u člověka s tvou epistemologickou důsledností překvapuje.


A proto se, milé děti, nikdy nenechte o jazyce poučovat neškoleným rodilým mluvčím, neboť existuje významná šance, že vám bude lhát a lhát a lhát.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů