[5e] D&D 5e - obecná diskuze

[RPG Fórum]

Anotace v databázi

Seznam produktů pro D&D 5e (moc moc moc)

Hrdinové se vydávají na dobrodružství ve fantasy světě, která jsou plná nástrah, bitev a zapeklitých úkolů. D&D bylo první RPG hrou na trhu a po léta zůstává i hrou nejhranější. Letos oslavilo čtyřicáté výročí své existence vydáním nejnovější generace pravidel. Tato edice vzdává hold bohaté historii této hry a jde o skloubení tradičních herních principů a stylu hry, za použití moderních herních mechanismů. Je méně taktická než předchozí dvě edice a více se zaměřuje na děj, postavy a příběh.

Jak je u D&D zvykem, základní sada se skládá ze tří příruček. Tou hlavní je Player's Handbook, popisující všechna pravidla potřebná ke hře. V Dungeon Master Guide najdete další rady, nástroje a materiály pro Dungeon Mastera (Pána jeskyně). A Monster Manual je sborník nestvůr.

[Pracující logaritmus]

U střelce je to 14 na první a 17 na 10.
U bijce 16/18 na 1. a 18/20 na 10.
Pokud si tedy kupují lepší zbroje, což asi budou.
Dál to roste jen pomocí magic itemů.

[ShadoWWW]

Přičemž kouzelné předměty dávají podle vzácnosti jen bonus +1/+2/+3. Víc jak +3 (což jsou legendárky a artefakty) nedávají.

[Quentin]

Aha, takže damage zbraní asi zůstává stejný (hádám), ale zranění způsobené jedním úkokem výrazně naskakuje kvůli různým speciálním schopnostem?

Jestli si to dobře pamatuju, tak je to ještě horší. Aby jim moc nescalovaly útoky a obrany, tak se zvyšují převážně jen životy a damage, ale damage ne sám o sobě, ale větším počtem útoků, takže boje jsou pořád pomalejší a pomalejší.

[Pracující logaritmus]

takže boje jsou pořád pomalejší a pomalejší.

To je pravda, ale subjektivně mi to ani nevadilo. Samozřejmě oldschooler zvyklý na boj na pět minut to může vnímat jinak, ale popravdě s takovou preferencí bych šel po něčem úplně mimo tuhle školu.

[ShadoWWW]

Tak ono záleží hlavně na pracovnících, že. Družina na 20. úrovni v boji s bandou goblinů ani nedokončí bojový pokřik a už je konec souboje. Boj proti prastarému rudému drakovi nebo Tiamatce a jejich doupěti a poskokům je epický souboj na hodinu.

[Sosacek]

Ja jsem kazdopadne DnD5 hral vcera, a musim rict, ze to byl zajimavy zazitek.

[Log 1=0]

Ted ti asi nerozumim. Muzes to nejak rozepsat?

Takhle, ty napíšeš kritiku DnD, která je z většiny legitimní (něco jsou bugy, něco rozdílné preference), a vycházející z pozice hráče, který preferuje drama a fikci před mechanickou taktikou. Potud OK.
A pak do toho práskneš výhrady, které dávají smysl jen u toho největšího powerplayera - musím být rasa y abych byl efektivní jako povolání x, když si nenaberu to nejsilnější kouzlo, kazím hru celé partě atd. Ano, některé buildy jsou silnější, než jiné, to je pravda. Ale ten rozdíl je reálně směšně malý, a hráč, který preferuje drama a fikci by je měl v klidu odmávnout.
Takže buďto jsi nějaký werepowerplayer, kterému se mění preferenco o 180°, nebo fakt absurdně přeháníš.

[Sosacek]

Z tech modulu co jsem zatim hral a gmoval nemam pocit, si hraci muzou dovolit chybovat. Vsechno je vzdycky natesno kdyz jsem hrac (a to 3 ze 4 ve skupince rekli "nasel jsem na netu optimalni build a rotace a jedu to") a jako GM jsem videl nekolik postav padnout a pak ufejkovat aby nebylo TPK v tutorial dungeonu, kam navic hraci sli s o level silnejsimi postavami, nez doporucuje knizka.

Ta hra je neuveritelne smrtici, mechaniky obsahuji jasne pasti a mizerne schopnosti, a pritom nema dostatecnou hloubku a sirku, abys mohl dosahnout dobrych vysledku vic zpusoby.

Kdyz jdou v kazdem boji aspon dve postavy ze ctyr pod nulu, prijde mi bizarni obvinovat nekoho z powergamingu. A cela ta linie "no to delani tech nevyhodnych voleb, to je ten roleplaying!" je fakt divna.

Aspon tak vypadaji ty hry co jsem hral.

[Sosacek]

Tady je k tomu komentar od typku co vedli ty West Marches:

(cituji celou sekci, vybolduju relevantni)

The Costs of Forcibly Lethal Games

If you remove the option for PCs to pursue less lethal adventures, your game will suffer for it, mechanically, socially, and thematically. I’m speaking from experience; in the first few months of 1.0, about 40% of all characters that left town died. And while that stat was later toned down, we still had deaths or TPKs on a fairly regular basis (every month or so?) through the middle half of 2.0. The difficulty that I thought would be a core engagement (I was looking forward to it!) turned out to be a surprisingly artificial tag-on to the experience.

Among the many, many problems we ran into playing this way:

• Making the majority of encounters high-lethality pigeonholes characters into incredibly narrow mechanical and thematic archetypes. No character can be silly, because being silly gets yourself AND other people killed. No character can be a sub-optimal build, because that reduces the group survival rate overall, and makes it less likely you’ll be picked for games. Everyone, no matter how bright and colorful, trended toward bitter and gritty over time because so many of your character’s friends ended up dead. A couple people quit because RPing in a world as dark as early West Marches was emotionally exhausting.
• Using encounters to telegraph zone difficulty in a universally lethal game often comes at the expense of the original explorers, which can disincentivize exploration. Exploring the unknown had a high risk of encountering something you couldn’t beat, or escape. 5e’s mechanics often make retreat the tactically worse option – once you realize the Iron Golem deals 4d6+5 with his punch, it frequently too late to run without leaving at least one person behind to die. In a normal game, this is to incentivize heroic behavior, but in West Marches it literally creates traps.
• A logically consistent world has no reason to forecast danger. A goblin, played optimally, will hide and ambush parties. They’ll cover their tracks, and do everything in their power to KEEP players from making informed choices. Anything resembling a high Int, high Cha antagonist becomes out of the question, because the moment the DMs run smart, powerful enemies “realistically” people start dying in ways they functionally couldn’t prevent – literal ‘rocks fall, everyone dies’ moments. So, in order to keep the game fun in a lethal-only environment, DMs are limited to only running unintelligent enemies, which further restricts the kind of challenges and engagements that fit into the setting. Robbins literally states that he never ran intelligent opposition in his campaign. No intelligent opposition means, for the most part, no urban adventures – which severely gimps charisma and made Rogues almost strictly worse than Wizards.
• Corner case rules arguments will become increasingly prevalent and important, because your PC’s life frequently rides on the result. Adjudicating surprise in particular was grueling for DMs. Worried about having fiat-control over the life and death of characters, our DMs felt pressured to only use RAW rulings and hesitate to make on the spot adjudications (ex, “sure, roll sleight of hand to try and steal the necromancer’s amulet” while in combat) to keep things ‘fair’. But when improvisation is discouraged for the sake of consistent challenge, you end up with less of the kind of creative player adaptations Robbins was trying to incentivize in the first place. Everything just trends down to the rules that currently exist – RAW combat.
• 5e just doesn’t have the depth to support combat as THAT much of the engagement structure – there isn’t a diverse enough set of optimal strategies. Adaptation was uncommon, because that requires good encounter design, not just a higher likelihood of failure. In two years of play, I’ve been surprised maybe twice by the effectiveness of a RAW build or combat strategy (How good Wall of Force is, and how strong Extended Spell Divine Soul Sorcerers are). Everything else was just the builds everyone reading this is probably already aware of – Great Weapon Master Barbarians, Hexblades, Polearm Masters, Sharpshooter Battlemaster Crossbow Experts, Fireball, etc (Note that the DMs banned multiclassing in our games). What players did to survive were, for the most part, what they were already doing - rolling tons of perception checks, buffing passives and setting watches, camping under Tiny Huts, and obliterating monsters with Pass-without-Trace fueled surprise rounds – because those strategies were already the best thing to do. The “intelligent decisions that determined our fate” were always the same decisions, which West Marches didn’t change, and it got boring fast. Maybe 3.5 (the rule set Robbins’ campaign was run under) had enough combat depth for alternative strategies, but in my case, the pressure of lethality didn’t make players creative. It made them rigid with paranoia because most of the time there wasn’t a better alternative to consider. We didn’t feel like clever adventurers, we felt like tedious cowards.

Ted kdyz nad tim premyslim, mozna mame jine zkusenosti s DnD5, protoze oficialni moduly jsou nastavene hodne drsne, zatimco vy treba hrajete nejakou hru kde je GM hrozne hodnej? To je samozrejme mozna cesta, ale moje otazka je:
- nezklouzne to k combat as sport (coz je pribehove trapny)
- jak se srovnate s tim, ze podle Quentina by jenom svine a sketa GM upravil kostky/hpcka/chovani monstra, aby nebylo TPK?

Jeste treti moznost je, ze hracske volby nejsou tak mechanicky dulezite, protoze maji treba mensi vahu nez nahoda (coz je mozne, d20 dela hodne) nebo fikce (tomu neverim, bavime se o DnD). Pak ale nevim, proc tam jsou. To, ze nektere volby jsou dobre a nektere spatne (at uz v ruznych situacich, nebo univerzalne) by prece melo znamenat, ze se ceka, ze delas informovana rozhodnuti jako vyzvu, ne?

EDIT: mozna jsou jenom fakt ty ofiko moduly debilni?

EDIT2: jeste jedna hypoteza je, ze nechapu ten dnd mindset a proste je to padni komu padni, postava neni pribehova vec a je maximalne nahraditelna a long-term pribeh nikoho nezajima a we explore dungeons, not characters.

EDIT3: a furt nechapu to "ten roleplaying je vzit si mechanicky slabsi postavu, jinak ses powergamer". To mi vysvetli.

EDIT27:

Takhle, ty napíšeš kritiku DnD, která je z většiny legitimní (něco jsou bugy, něco rozdílné preference), a vycházející z pozice hráče, který preferuje drama a fikci před mechanickou taktikou. Potud OK.
A pak do toho práskneš výhrady, které dávají smysl jen u toho největšího powerplayera - musím být rasa y abych byl efektivní jako povolání x, když si nenaberu to nejsilnější kouzlo, kazím hru celé partě atd. Ano, některé buildy jsou silnější, než jiné, to je pravda. Ale ten rozdíl je reálně směšně malý, a hráč, který preferuje drama a fikci by je měl v klidu odmávnout.
Takže buďto jsi nějaký werepowerplayer, kterému se mění preferenco o 180°, nebo fakt absurdně přeháníš.

Jeste bych mel zminit, ze jsem nepsal "obecnou kritiku dnd5" ale "moji perspektivu, proc by nekdo radsi chtel hrat DW, i kdyz ma hromadu slabosti".

[Log 1=0]

Takhle, tuhle skutečnost těžko přímo rozporovat, je na tom hodně pravdy.
I když popravdě se mi nestalo, že bych měl pocit "kurva, kdybych měl optimalizovanější postavu, tak to mohlo být jinak". Buďto to byl drsný encounter, nebo nebyl. V těch druhých ty optimalizované postavy nebyly potřeba, v těch prvních stejně nepomohly.
Ale jo, když víc bojuješ, ten rozdíl cítíš, ale nebývá to rozdíl života a smrti.

Co se týče modulů, tak ano, tam velmi často bývají boje drsné, rozhodně častěji, než by se mi líbilo. Hlavně na nižších levelech, postupně to vymizí a na těch vysokých je naopak občas problém postavit výzvu. Obecně mám lepší zkušenosti s homebrew kampaněmi, co jsem dělal, než s oficiálními moduly, tedy v tomhle. Svou roli může hrát i velikost družiny, co je pro tři postavy smrtící, pro šest je brnkačka, a naopak, a moduly to moc nezohledňují.

Ad edit 3: To ti vysvětlovat nebudu, protože nic takového netvrdím. Jestli máš ten pocit, je to nedorozumění. Já tvrdím, že považovat neoptimalizovatelné postavy za nehratelné je powerplaying. Protože hratelné v pohodě jsou. Jo pocítíš, že někdo je silnější. Ale pokud s těmi volbami pracuješ, tak to za to stojí, protože to nebývá takový rozdíl.

[Quentin]

(disclaimer: IMHO! )

Moje zkušenost s 5e je podobně tragická jako sosova.

Postavy jsou zoufale nevybalancové (hrál jsem light clerica, který mohl solovat boje, kterých se náš slaboučký zloděj ani nemohl účastnit**), ale mechanicky dostatečně omezené, aby náhodou nemohli vyhrát na player skill. Když musíš na všechno házet k20 a máš 40% na úspěch, tak jsi fucked, prakticky se musíš držet jen toho, na co má tvoje postava proficiency i stat, a i tak je to dost marné. Nemluvě o tom, že Klasický DM (tm) bude chtít těch hodů víc (vylezu tam, roll, doplížím se tam, roll, shodím tohodle, roll, zastraším ostatní, roll ... to se těch 40% dost nasčítá).

Místy mě irituje, že některá povolání jsou efektivní daily (jako ten cleric nebo wizard), a některá per encounter (fighter, warlock). Sotva vylezeš z dungeonu a nic tě netlačí do 3+ bojů denně, tak začnou všechna per encounter povolání být dost marná.

Navíc je tam hromada bordelu. Drobné bonusy, bezvýznamné schopnosti, takové blbinky pro blbinky, které tématicky/příběhově nic nezmění. Případně jen iritují powerplayery, kteří pak třeba musí hrát rasy, které nechtějí.

A nejhorší jsou ty game/setting-breaking schopnosti. 80% postav vidí ve tmě*, lowlvl postavy umí vykouzlit jídlo, léčivá magie na každém kroku...

A ty super pomalé boje, pls kill me now. Typická 5e session je roleplay intro a dvouhodinový combat. U 4e to přežiju, tam se k tomu combat as sport alespoň hrdě přiznávájí a děláš u toho smysluplné volby, ale tady je to jen mind-numbing immersion-breaking rollfest.

*tohle je největší wtf, D&D je pro mě doslova nejméně vhodná hra na dungeon crawl

**edit: A ne, není to proto, že bych byl špatný roleplayer Powerplaying omezí hráče v tvorbě postavy, ale sotva se hraje, tak už to na roleplay nemá vliv.

EDIT2: jeste jedna hypoteza je, ze nechapu ten dnd mindset a proste je to padni komu padni, postava neni pribehova vec a je maximalne nahraditelna a long-term pribeh nikoho nezajima a we explore dungeons, not characters.

We explore dungeons, not characters, jsem nikdy pořádně nezažil. Můžeš hru připravovat bez ohledu na postavy, dokonce je to často lepší, ale ve hře se stejně všechno motá kolem postav a jejich charakterů. Tím nechci říct, že nemáš mít deadly systém, nebezpečí pomáhá s napětím a uvěřitelností. Jen musíš mít hru, která tě nebude šukat do ucha např. tím, že před tebe dá nevyhnutelnou a zároveň nebezpečnou výzvu, ale omezí ti možnosti, jak se s ní vypořádat. Smrt má být buď dramatická nebo následovat několik zásadních omylů, ideálně oboje, ne protože to bugbearovi kritlo, lol.

[Log 1=0]

Quentin:
Hele, DnD 5E nikomu nenutím, některé preference moc nepokrývá, i když by možná měla (ten dungeoncrawl s pro změnu pro mě naprosto otravným managmentem loučí a podobných pitomin).

Ale na druhou stranu, pravidelné dvouhodinové boje? To sem zažil tak jednou, možná dvakrát, a to mám za sebou určitě víc jak stovku sezení. "Typické" fakt není to slovo, které bych použil. Boj je tak na půl hodiny, což chápu, že je pro někoho furt moc, ale i tak se jich stihne několik, aniž by boj tvořil většinu sezení. A podobných "nesrovnalostí" tam vidím víc, takže to je buď neúnosná nadsázka, nebo je "problém i někde jinde, než v systému" (doufám, že to nezní agresivně).

[Quentin]

Hledal jsem 5 minut. Critical role, session 2, roleplay intro + 90 minut boje. Za mě typický 5e session.
https://www.youtube.com/watch?v=JTie0S_5gjE

Ale znova opakuju, že dlouhé boje nejsou problém. Problém jsou nudné boje.

fun fact: ten umber hulk fight je přesně místo, kam jsem critical role dokoukal

[Sosacek]

Muj problem je, ze v tech bojich neni moc co delat. Otloukas HPcka, no.

Takovy ten "oldschool combat as war" feeling to taky nema. Jdete ledovou plani. Prepadli vas dva ledovi obri a vlk.

1) Jak? Jak se k nam typci co meri 20 metru doplizili na takovou vzdalenost, aby k nam dobehli za dve kola.
2) Jde se s nima domluvit? Ne.
3) Jde se pred nima schovat? Ne, uz o vas vi.
4) Jde je oblbnout? Odlakat? Cokoli? Ne, bude combat.
5) Mohli jsme se tomu nejak vyhnout? Byla tam nejak vec, co nam rekla "tady hlidkuji obri"? Slo to jinak nez fightem s omlacenim hpcek? Ne. Nic takoveho. GM hodil obry, jsou tam obri a uz o vas vi, hodte si iniciativu.

Predtim nas na te same plani prepadli berserkove.

1) Jak? Cekali schovani na ceste. Uspeli jsme odhaleni jejich prepadu, coz se projevilo tak, ze k nam dobehli za dve kola. U obru zadny prepad nebyl, a stejne k nam dobehli za dve kola. Hm.
2) Jde se s nima domluvit? Ne.
3) Jde se pred nima schovat? Ne.
4) Jde je oblbnout? Odlakat? Cokoli? Ne, bude combat.
5) Mohli jsme se tomu nejak vyhnout? Byla tam nejaka vec, co nam rekla "pozor, tady ziji berserkove co vas napadnou?" Slo to nejak jinak nez fightem s omlacem hpcek? Ne. Nic takoveho. GM hodil berserky, jsou tam berserkove, a uz o vas vi, hodte si iniciativu.

(ve skuecnosti jsme zacali utokem my, protoze jsme si vsimli jejich pasti kdyz od nas byli dve kola behu aa ne tesne u nas. velky uspech!)

Predtim jsme byli ve vesnici.

Napred jsme v ni pozabijeli nejake gobliny. Pak prijeli nejaci typci, cca 9, ze ji obsadi. Ty jsme sundali doublesleepem a svazaali.

Pak k vesnici probehlo 21 orku. 21 Orku, jeden saman, jeden nacelnik. Bezny ork ma 10 hp, saman a nacelnik mnohem vic, takze se cekalo, ze postavy druheho, mozna tretiho levelu omlati z orku cca 300 hp. Orkove ovsem museli obehnout palisadu, takze jsme meli asi 4 kola free utoku.

Hele mozna je ten Frost King fakt blbej a nevyvazenej a celkove debilni? Ja furt nevim, jestli takhle to DnD5 ma fungovat, nebo ne.

Me hlavne fascinuje, ze to proste jsou combat encountery a cau, zadne jine reseni nez omlatit hpcka neni - nepratele bojuji do konce, nikdy se nevzdaji, nikdy nebereou rukojmi, nikdy nezkusi neco ukrast a zmizet, nikdy se jim nejde schovat aby prosli kolem, nikdy je nejde precekat, ze to za to nestoji ...

EDIT: muj mechanismus pro hodnoceni fantasy rpgcek je jednoduchej: "Muzu v tom hrat Ysoldu, aby to davalo smysl?" Pokud jo, asi to neni spatny. Pokud ne, nechci to

[York]

muj mechanismus pro hodnoceni fantasy rpgcek je jednoduchej: "Muzu v tom hrat Ysoldu, aby to davalo smysl?"

Co to konkrétně znamená?