[d20] Jak hrát dovednost diplomacy?

O rodině D&D, tradičně nejhranější RPG hře. Včetně d20, což jsou hry odvozené od třetí edice D&D.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Diplomacy

Příspěvek od Quentin »

mam to asi z toho, ze combat encounter je neco jinyho nez skill challenge. Combat je takticka, celkem exaktni zaleitost; u skill challengi hraci popisuji¨, jak pouzijou kterej skill a ja jim za to urcuju difficulty. Nikomu to zatim nevadilo.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Fingalen
Příspěvky: 1198
Registrován: 25. 1. 2007, 13:39
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Diplomacy

Příspěvek od Fingalen »

Quentin píše:mam to asi z toho, ze combat encounter je neco jinyho nez skill challenge. Combat je takticka, celkem exaktni zaleitost; u skill challengi hraci popisuji¨, jak pouzijou kterej skill a ja jim za to urcuju difficulty. Nikomu to zatim nevadilo.
Ja sa tomu nebránim. Naopak, snažím sa popisovať často a robím to rád. Príde mi to dokonca ako to, čo ma na hre baví. Ale zrovna vo fyzických a mentálnych (príp sociálnych) konfliktoch, je v tomto diametrálny rozdiel. Popísať skill check na jumb, climb, príp. i hide (kde sa už dá viac tvorivo realizovať) je celkom iné, ako popísať check na knowledge, craft, spellcraft a pod. a celkom iné ako popísať check na diplomacy, intimidate či bluff.
Druhé dve kategórie sú značne náročnejšie a vyžadujú od hráčov nepomerne viac. Znamená to teda, že hra mi umožní hrať postavu fyzicky nepomerne zdatnejšiu, ale jej sociálne a mentálne schopnosti limituje moja hráčska kapacita? A ak to tak je, je to v poriadku?
Hrajeme si a víme, že si hrajeme, tedy jsme něčím víc než jen rozumnými bytostmi, neboť hra je nerozumná..

I've joined the resistance.
Uživatelský avatar
Alef0
Administrátor
Příspěvky: 5829
Registrován: 7. 6. 2004, 11:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: Diplomacy

Příspěvek od Alef0 »

Mam pocit, ze v pripade fyzickeho suboja su nasledky dostatocne jasne definovane v pravidlach. Nemozes povedat, ze "nasledovnym hodom ho zabijem", pretoze su tam hitpointy, ktore odratavaju porazku nepriatela. Bez ohladu na to, ci suboje opisujes sposobom "utok-hod-zasah" alebo sa k tomu stavias ako vo Wushu, je mechanicky vysledok rovnaky.

V socialnych skilloch v D&D vsak nic take nie je. Nie je jasne definovane, ci hrac moze povedat "nasledovnym hodom ho totalne znemoznim" (spolocenska samovrazda) a preto su z toho problemy.
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Diplomacy

Příspěvek od Jerson »

jonka píše:Když to zavedu do celkem rozumného extrému, nebude to nakonec - pokud jsem průměrný jedinec - že moje postavy budou/ by měly být také průměrné, protože to nejsem schopen odehrát? Není to trošku rozpor v základním myšlení o RPG hrách, kdy já bych si chtěl zahrát svou vysněnou postavu a splnit si svou představivost? Tahle mě podle mě docela omezuje, protože jsem limitovaný svými vlastními schopnostmi, přitom podle mne je RPG právě o překračování myslitelných a představových hranic. Sen, snění a představování to jsou pro mne synonyma pro RPG.
Dobře, druhý extrém. Hráč je extrémně stydlivý a pod tlakem ze sebe není schopen vypravit ani slovo, an víc ho vůbec nic nenapadá. I z toho důvodu by si chtěl zahrát skvělého diplomata. Vezme si super diplomacii, a před hodem řekne jen "chci abych ho přesvědčil". Hodí dobře, ale když vidí, že ostastní hráči čekají o čem chce dotyčného vlystně přesvědčit, tak jen koktá a nevypraví ze sebe nic. Ale při každé situaci bude lidi přesvědčovat, aby ukázal, jak skvělý je diplomat.
Celá hra - tedy celá jeho diplomatická hra - bude jen o hodech kostkou a RPG bych tomu neříkal, i když zcela určitě dotyčný hráč překročil své hranice. Bude se ti taková hra líbit?
Pořád jsem limitovaný sebou samým. I když mám příležitost říct tisíc argumentů k čemu mi to je, když nebudu schopný vymyslet ani jeden.
O RPG koluje pár mýtů. První z nich říká "Jste omezeni jen vaší fantasií, ničím jiným. Druhý zní "Můžete si zahrát jakoukoliv postavu."
Podle mě jsou oba nesmyslné. Fantasie hráčů (včetně těch cohrají dlouhou dobu) je často velmi omezená, a zahrát si můžeš postavu, kterou zvládneš zahrát - protože pokud je zahrát nezvládneš, tak ji jen odházíš při testech. To zaprvé.

Zadruhé - popisované případy jsou extrém. Ve skutečnosti mají hráči různé schopnosti, ale málokdy jsou tak extrémní. A opravdový problém nastává pouze v případě, kdy je hráč v něčem naprostá lama, ale hned od začátku chce hrát mistra ve svém oboru a zároveň je vě hře další hráč, jehož postava danou schopnost také používá, ale jeho hráčské schopnosti jsou mnohem lepší než u prvního hráče, zatímco schopnosti jeho postavy jsou stejné nebo nižší než u prvního hráče. (tímto druhým schopným hráčem může být i GM)

Ve hře pak dochází k paradoxu, kdy hráči reálnjě poslouchají nesmyslné žbleptání, případně vidí rozpačité mlčení, které má ale ve hře značný účinek, v porovnání s obratnou diplomacií, jejíž dopad ve hře je ale mnohem menší. Případně pokud druhý hráč není přítomen, tak se ostaní snaží představit, jak je daná postava velmi schopný diplomat, ale ve všech ostatních případech - třeba když jde o to obědnat si pivo a nehází se - se tato postava jeví jako totálně neschopná a oni musí ve své představě překrývat hráčem popisované chování.
Copak když hraju fyzicky zdatného týpka mám povinnost fyzicky předvádět to co on provádí a je u toho testována moje schopnost fyzicky zdolávat překážky. Copak hráč fyzicky zdatné postavy má povinnost být taky fyzicky zdatný?
Hráč fyzicky schopné postavy by měl mít stejně tak představu, co takto fyzicky schopná postava zvládne a co ne. Jediný rozdíl je v tom, že kolik postava vyskočí, vyšplhá nebo uběhne je obvykle napsáno v pravidlech, ale pokud hráč obrovského siláka - leč člověka - řekne "Jak jsem silný, tak obejmu nosoržci krk a uškrtím ho, bude to stejný nesmysl jako v případě sociálních dovedností. Nebo když superobratná (ale stále "reálně lidská") postava má prolézt odpadní mřížkou 20x20 centimetrů, i když hráč je stokilový cvalda a nedokázal by prolézt ani otevřeným oknem. Tohle mu taky hráči nebudou věřit, a pokud dobrý hod umožní jeho postavě podobné kousky, myslím, že představa ostatních hráčů o herním světě bude dost nabořena.
Moje zkušenosti jsou založené na tom, že jsme přibírali i hráče, kteří nebyli příliš talentovaní a to je zejména co se týče sociálních dovedností. Copak takoví hráči by měli povinnost hrát tupé vesnické balíky celou dobu dokud se sami jako lidi nenaučí být sociálně zdatní?
Tito hráči můžou hrát průměrně schopné postavy, kterým schopnější hráči předvedou, jakým způsobem se dají popisovat situace nebo vymýšlet argumenty. Málokterý z hráčů je skutečný diplomat, takže ani schopnosti postav nemusí být nijak úžasné - ale díky tomu se můžou zlepšit za poměrně krátký čas, pokud to tedy hráči budou zkoušet. Jestli zůstanou pouze u hodů, nezlepší se nikdy a hra se taky za poměřování hodů nikdy nedostane. Pokud ti to nevadí a nevadí to ani ostatním hráčům, nevidím v tom problém. Boje se taky dají po celé roky odehrávat stylem "útočím, hážu na útok / bráním se, hážu na obranu" a dotyčným hráčům to nevadí, nebo to alespoň tvrdí. (Ano, úmyslně rýpavá poznámka vycházející z výroků "Zpětně si uvědomuju, že naše hry byly jen o číslech a vůbec mě to nebavilo, ale nevěděl jsem že se dá hrát i jinak".)
RPG je pro mě o tom, že si chceš plnit svoje představy a hra a její systém (chování GM a ostatních hráčů) by ti to měly umožnovat.
RPG se neliší od jakékoliv jiné zábavy - můžeš si splnit pouze takové představy, které doopravdy zvládneš realizovat.
Pokud si hráči pod hodem 30 na diplomacii představit dvouhodinový rozhovor končící uzavřením stoleté války, nebo jediné slovo zastavující armádu, budiž jim to k dobru. Já to neumím a tak by by mě taková hra nebavila. Proto tu argumentuju proti takovémuto stylu.

(Btw. několikrát jsem hrál RPG podle úžasného snu. Nikdy ale hra ve mě nevyvolala tak silné pocity jako ten sen. Prostě RPG není zemně neomezených možností, a myslet si opak znamená lhát si do kapsy.)
Ilgir píše:V Jersonově způsobu vidím věc, kterou nemám rád - tj. okašlávání pravidel ve prospěch Vypravěče. Působí to na mě jako takové to: "He, he, hodil sis dobře. Ale to mě stejně nijak nerozhází. Stejně se mi ten tvůj argument nezdá dost dobrý ... cha cha cha gotcha! Bude po mém... stejně jako hráč do toho nemáš co kecat...
Hru nemusí posuzovat jen GM. Stejně tak ji můžou posuzovat hráči a oni můžou říct "sorry kámo, ale takhle trapnou lež bych ti nesežral ani s deseti panáky v krvi a půlkou mozku". Občas to v mých hrách i říkali (jednou dokonce hráč odmítl hod, protože mu bylo jasné, že takové kecy kterými mě nakrmil mu prostě nemůžou dát jakoukoliv šanci na úspěch, pokud ze hry nemá být fraška.)

Na druhou stranu GM může hráčům s dobrým hodem říct, co by mohli říkat, co by říkat neměli a jak mají postupovat. Sám jsem to dělal (bez ohledu na hody), a hráči se skutečně naučili lépe zvládat výslechy. A popravdě - když čtyři lidi nechám sepsat výpověď nezávisle na sobě, tak nemusím přednést ani jeden jediný argument. Prostě jejich výsledky před ně položím a oni sami hned vidí, že minimálně tři z nich určitě lžou, hod nehod - prostě tvrdí něco úplně jiného.

Ale když jim po třech takových zkušenostech řeknu "dohodněte se dopředu, jak budete vypovídat" a hráči sami po dvou dlaších zkušenostech řeknou "tentokrát řekneme pravdu, jen zatajíme tohle, tamto a ono", během pár sezení se z nich stanou mnohem zkušenější vyjednavači, aniž by se něco fakticky učili.
Ve většině her potřebují schopné postavy více zkušeností. Zkušenosti mají značit, že postava už takovými situacemi prošla a ví co by mohlo fungovat a co určitě fungovat nebude. Pokud se zkušenost bere jen jako další číslo a nezkušený hráč hrje číselně zkušenou postavu, není divu že ve hře dochází k takovým paradoxům, které se obtížně řeší.

Na druhou stranu opravdu není těžké vzbudit dojem znalého člověka. Když někdo hraje doktora, stačí mu projít si příručku první pomoci a vypsat pár latinských medicínských termínů. Pokud ve hře není student medicíny nebo lingvista, dokáže i s málem zahrát velmi zkušeného lékaře. To samé u taktiky - prostá znalost základní taktiky "jeden odíl je palbou přibyje k zemi a druhý je přitom obejde z boku a napadne" zlepšuje dojem z taktického uvažování postavy o 50% - oproti jediné taktice "všichni na ně přímo, jeden na jednoho".

Dřív jsem si myslel, že hráči extrémě schopných postav by měli mít alespoŇ naprůměrnou znalost dané oblasti - ale fakt to není nutné. Stačí hodina studia a papír poznámek.
No a pokud jde o otázky - když si hráč skvěle hodí a neví na co se zeptat, má ještě spoluhráče, co mu poradí. A pokud to nechce říkat nahlas, může mui každý z hráčů napsat vlastní seznam otázek a on si z nich jen vybere co použije. Když neví ani ostatní hráči (třeba při prvním řešení takové situace), může mu poradit i GM. Tady bych se opět vrátil k tomu, že cvičení dělá mistra. KDyž hráč po dvou stopováních zjistí, že protivníků bylo třikrát víc než čekal a měli zěžké zbraně, při třetím pokusu se určitě nezapomene zeptat na počet a zda nenesli těžký náklad. Pokud zapomene, tak ... sorry, ale je to hlupák. Nic mu nebrání si takové věci napsat a po třech situacích bude mít celý seznam podstatných otázek.

Ve skutečnosti je ta diplomacie zvládnutelná i pro sociálně méně schopné hráče. Chce to jen trochu času.
Uživatelský avatar
Fingalen
Příspěvky: 1198
Registrován: 25. 1. 2007, 13:39
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Diplomacy

Příspěvek od Fingalen »

Jerson píše: Dobře, druhý extrém. Hráč je extrémně stydlivý a pod tlakem ze sebe není schopen vypravit ani slovo, an víc ho vůbec nic nenapadá. I z toho důvodu by si chtěl zahrát skvělého diplomata. Vezme si super diplomacii, a před hodem řekne jen "chci abych ho přesvědčil". Hodí dobře, ale když vidí, že ostastní hráči čekají o čem chce dotyčného vlystně přesvědčit, tak jen koktá a nevypraví ze sebe nic. Ale při každé situaci bude lidi přesvědčovat, aby ukázal, jak skvělý je diplomat.
Celá hra - tedy celá jeho diplomatická hra - bude jen o hodech kostkou a RPG bych tomu neříkal, i když zcela určitě dotyčný hráč překročil své hranice. Bude se ti taková hra líbit?
Ja si myslím, že je to úplne rovnaká situácia ako s hráčom, ktorý povie "útočím (hod)", "Prehľadávam (hod)" a pod. Narozdiel od verbálnych konfliktov sú podobné "popisy" podľa mojich skúseností oveľa častejšie akceptované. Ako si sám neskôr písal, s popisom môžu pomáhať spoluhráči alebo gm. Prečo by to malo hru kaziť viac?

Robiť jednoduché popisy, ktorým faktickú stránku doplní povedzme GM na základe výsledku hodu je podľa mňa celkom bežné: "Zaženiem sa mečom a pokúsim sa ťať do ramena." "Tvoja rana mierne skĺzla a zlomila nepriateľovi kľučnu kosť. Pustil zbraň." príp. "Prehľadám severnú stenu miestnosti, preklepem obklad, hľadám skryté mechanizmy". "Za obrazom si našiel skrytú schránku." V oboch prípadoch ten "zaujímavejší" popisný rozdiel nevnáša do hry hráč, ale GM. Keby GM vyhodnotil situáciu tak, že hráč nevyslovil zámer odzbrojiť súpera alebo skontrolovať priestor za obrazom a teda v tom neuspel, bola by situácia nudnejšia.
Prečo potom nestačí povedať pri vyjednávaní "Pokúsil som sa mu ponúknuť dostatočnú materiálnu protihodnotu, aby mlčal." A GM (po veľmi úspešnom hode) povie napr. "Zo záňadria si vybral falošný drahokam a hodil mu ho k nohám. Keď si uvidel, ako mu zažiarili oči, prisľúbil si mu ďalšie dva ak bude mlčať."

Všetky tri situácie (útok, prehľadanie, presviedčanie) mi prídu veľmi podobné, ale s prvými dvoma sa stretávam bežne (a mám pocit, že sú bez problémov akceptované), s tretím, mám pocit, som sa asi ešte nestretol.

Nie je aj toto cesta? Nedá sa takto "pomáhať" menej schopnému hráčovi (a nielen ho tak učiť spôsobom, ako popisuje Jerson)?
Hrajeme si a víme, že si hrajeme, tedy jsme něčím víc než jen rozumnými bytostmi, neboť hra je nerozumná..

I've joined the resistance.
jonka
Příspěvky: 1976
Registrován: 13. 12. 2006, 23:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Diplomacy

Příspěvek od jonka »

Předem deklaruju, že chci hrát s popisy a neochuzeným RP, nechci hrát "mám 30, hoď si, ok zvládl si to, jdeme dál"

Já si myslím, že tady stojíme před jedním problémem a to je když hráč nemá dostatečné dovednosti k tomu, aby mohl dobře suplovat a popisovat akce postav. Jerson říká, že je to problém (a ano, pokud chceš hrát opravdově tak to problém je) a snaží se ho řešit tím, že dá čas hráči na to, aby se ty dovednosti jako hráč naučil za pomoci ostatních hráčů a GM. Ale podle mne je daný problém pouze nahrazen utišujícím dermem "můžeš hrát postavu, když se to časem naučíš hrát" čímž se problém jenom na určitou dobu utiší a nikdy nezaručí, že se to daný hráč i po čase naučí. (ale určité řešení to je, i když mě se to teda nelíbí)

A já říkám, že to problém není (a to i když chcu hrát opravdově s prožitkem) a že mi nevadí, že daný hráč nemá znalosti (jako hráč) které odpovídají schopnostem postav. Při čemž říkám, že já chci hrát TEĎ a nechci čekat až se to nějaký hráč naučí. Jak toho dosahuju? Příklad:

Hráč: Chcu jej přesvědčit, aby nešel zavraždit krále. Podsouvám mu k tomu tenhle diamant.
GM: Hoď si
Hráč si hodí, padne dejmetomu úspěch o X.
Kdokoliv(daný hráč, GM, jiný hráč): Takže se mohlo stát to a to.
Ostatní: Jo to je cool.
Hráč: Takže jsem udělal to a to.

Aneb, je to sdílená zodpovědnost za popis - příspěvek do sdíleného prostoru fantasie - pro všechny hráče. Tedy povinnost popisovat je rozdělena mezi všechny účastníky hry, respektive každý z účastníků má právo říct svůj návrh k tomu co se stalo a vybere se nejlépe znějící návrh.
Jak to funguje v praxi? Geniálně.
1, máš opravdu bohatou "fiction" protože se na ní podílí celá skupina lidí
2, není nutné aby měl jeden hráč speciální znalosti které by "musel" mít k tomu aby mohl adekvátně a uvěřitelně hrát svoji postavu
3, hráči kteří jsou znaleší/aktivnější prostě pomáhají neznalým/neaktivním a díky tomu se mohou ti neznalí/neaktivní učit, ale není nijak ohrožena kontinuita hraní. Teda hráč má svoji postavu a hraje, není žádné čekání "až se naučí".

Jediné co musíš akceptovat je to, že tvoje autorita nad postavou je sdílená s ostatními hráči, přičemž ty si zachováváš právo veta a právo výběru nad tím co tvoje postava opravdu provede.

Ověřeno praxí TM. Collaborative play FTW.

V tomto případě to má ještě jako třešničku na dortu krásný side effect a to že přirozeně aktivní hráči se mohou více zapojovat do hry (svými návrhy) a mají tak pocit většího zapojení do hry a přitom nikomu neberou jeho "frame time" jakse tomu většinou stává.

A pokud ani celá skupina není schopná najít nějaký popis odpovídající úžasnému úspěchu nebo selhání? Ale OMG kdo má v tom případě právo soudit jednoho hráče, že není schopný najít odpovídající popis, když to není schopno ani kupa lidí dohromady.

Samozřejmě je nejideálnějším případem, když si to sám hráč odvypráví sám, nicméně jak je ověřeno praxí k tomu časem postupně nakonec stejně dochází.


Znovu zopakuju:
- hráč hraje funkčně postavu od začátku
- není potřeba aby byl nucen mít adekvátní znalosti jako postava

= win

side note: problém samozřejmě je, když skupina na kolaborativní (sdílený) způsob hraní nepřistoupí. To je ale pak volba skupiny, jestli chce problémy řešit, případně jak bude s daným jiným řešením nebo záplatou spokojena.


Ještě dovětek pro případné hnidopichy. Neříkám, že postava je hráčem prakticky nehraná a je hrána podle popisů ostatních hráčů. říkám, že to jsou případy extrémních situací a popisů, kdy hráč prostě neví jak by to měl odvyprávět.
Předpokládám, že hráč je natolik spolusouzněný s postavou (když už si ji zvolil) že ji je schopen většinu času efektivně vést. Prostě a jednoduše. Hrajeme normálně, ve vypjatých situacích si pomáháme neboť je to zodpovědnost všech. V případě že hráč na postavu opravdu nemá je lepší aby ji fakt nehrál a vzal si jinou.
To ale není případ Fingalenem popsaného problému...
Naposledy upravil(a) jonka dne 17. 5. 2009, 23:25, celkem upraveno 1 x.
..a jestli si myslíte že jsem vás přišel jenom prudit tak vězte, že vaše sklenice je jen z poloviny plná
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Diplomacy

Příspěvek od Jerson »

Takto jsem to dělal také - ale pak se rozdíl mezi hráči zvětšoval. Jedni byli schopní popsat celou scénu sami a druzí se omezili na jednu větu as tím že zbytek jsem měl doplnit já.
Přitom stačilo, abych řekl, že polovinu popíšou oni a polovinu já. Při vyjednávání pak můžu nechat CPčko "naběhnout" do určité situace. Případně podle hodu hráče udělat určitý počet chyb.
jonka
Příspěvky: 1976
Registrován: 13. 12. 2006, 23:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Diplomacy

Příspěvek od jonka »

Takto jsem to dělal také - ale pak se rozdíl mezi hráči zvětšoval. Jedni byli schopní popsat celou scénu sami a druzí se omezili na jednu větu as tím že zbytek jsem měl doplnit já.
To už je pak otázka role GM jako moderátora komunikace a jak moc dobře vysvětlíš danému hráči co od něj chceš.
Případně je to otázka toho, jestli je možné z toho hráče vůbec něco vychovat/vy\křesat... uznávám, že můžou existovat fakt ztracené případy, kteří jsou schopni zatloukat a zatloukat a nic nepoví ,-)

... ale jak jsem říkal, tohle není Fingalenův případ.
..a jestli si myslíte že jsem vás přišel jenom prudit tak vězte, že vaše sklenice je jen z poloviny plná
jonka
Příspěvky: 1976
Registrován: 13. 12. 2006, 23:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Diplomacy

Příspěvek od jonka »

Rozhodně si myslím, že je zlo chtít od hráče schopnosti/znalosti adekvátní znalostem/schopnostem jeho postavy a to jak fyzické, mentální nebo sociální.
Co já chcu od hráče v RPG je empatie, to jediné mě zajímá na jeho vztahu k postavě.
..a jestli si myslíte že jsem vás přišel jenom prudit tak vězte, že vaše sklenice je jen z poloviny plná
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Diplomacy

Příspěvek od Jerson »

A jak se tahle empatie projeví?

(Btw. schopnosti hráčů RPG v jistém směru musí být nutně omezené - myslím, že kdybych pracoval u tajné služby a měl tedy skutečné znalosti jak to o nich chodí, těžko bych mohl hrát RPGčko ze špionážního prostředí. Na druhou stranu jedna knížka o špionážních metodách v 2. světové válce jako základ bohatě stačí.)
jonka
Příspěvky: 1976
Registrován: 13. 12. 2006, 23:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Diplomacy

Příspěvek od jonka »

Empatie? Že se dokáže vcítit do role postavy, do situace atd.
..a jestli si myslíte že jsem vás přišel jenom prudit tak vězte, že vaše sklenice je jen z poloviny plná
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Diplomacy

Příspěvek od Bifi »

Sorry, bol som v Londyne a rozbil sa mi počítač, takže píšem až teraz. Nemám ale veľa času, takže stručne.

Diplomacy aj v Arcane aj v d20 SRD funguje jediným spôsobom: zmeniť postoj nejakého NPC-čka k tomu, kto Diplomacy používa. Check http://www.d20srd.org/srd/skills/diplomacy.htm. Štandardný pokus trvá jednu minútu. Postoj má škálu o 5 hodnotách: útočný (hostile), chladný (unfriendly), indiferentný, priateľský a nápomocný. Hráč ohlasuje, že chce použiť Diplomacy (môže opísať aj ako, ale v zásade asi nie s akým cieľom) a výška hodu (v Arcane ešte ide o jeho level) určí, ako sa postoj NPC zmení. Nehovorí to absolútne nič o tom, ako sa NPC zachová alebo o čom ho postava presvedčila. NPC má stále škálu možností, ako sa bude chovať. GM posúdi, ako by sa v danej situácii (t.j. s tým, aké má NPC príkazy, lojality, nakoľko si váži svoj život či prácu) NPC s novým postojom zachovalo a naďalej ho hrá, ako uzná za vhodné.

V zásade vidím dva extrémne spôsoby, ako sa to dá hrať. Spôsob jedna:

GM: Prišli ste teda za tým alchymistom. Hovorí vám, že sa na ten váš artefakt ani nepozrie, je to ilegálne. Je jasne nekooperatívny, ale asi vás sám neudá.
Hráč: Aha, čiže je unfriendly. Skúsim hodiť na Diplomacy.
GM: OK.
Hráč: Hodil som 31.
GM: (pozrie tabuľku s DC) To stačí na to, aby sa jeho vzťah zmenil. (pozrie tabuľku s činnosťami podľa postoja) Odkáže vás na niekoho, kto by to za odmenu urobil.
Hráč: OK.

Spôsob dva:

GM: Prišli ste teda za tým alchymistom. Stojíte pred jeho dielňou. Čo robíte?
Hráč: Zabúcham.
GM: Po chvíli čakania vám otvorila vyziabnutá postava, starec s okuliarkami, ktoré mu balancujú na špičke nosa. Namosúrene vás prebehne pohľadom a vyštekne: "Čo tu chcete?! Mám robotu!"
Hráč: (priateľsky) "Dúfam, že jej nemáte priveľa, nesieme vám ďalšiu."
GM: Prezerá si vaše oblečenie, vaše zbrane a vaše jazvy... "Nemám záujem. Vagabundi ako vy tu trhajú kľučkou celý deň." Obracia sa a chce zavrieť dvere.
Hráč: Môžem hodiť Diplomacy?
GM: Ešte nie, určite to nebola minúta.
Hráč: Hm... "Ale nie každý vagabund vám prinesie na obhliadnutie mocný artefakt."
GM: Vidíte, že sa mu v očiach prebudil záujem, ale stále zostáva chladný. "A čože máte? Ale rýchlo - ak si vymýšľate, nahuckám na vás psov!"
Hráč: "Viete, ale je to delikátna vec, nechceme takto vonku."
GM: "Ak si myslíte, že vás pustím dnu, tak ste na omyle!"
Hráč: (váha, potom šeptom) "Máme Larathskú hviezdu. Potrebujeme, aby ste nám pomohli o nej niečo zistiť."
GM: "Vy ste sa načisto zbláznili! Však to je ilegálne! Nemám záujem!" A ide zabuchnúť dvere.
Hráč: Už si môžem hodiť na tú Diplomacy?
GM: Hej.
Hráč: 31.
GM: (pozrie tabuľku s DC) Ešte raz si vás premeria, a hovorí: "Poďte teda dnu."
Hráč: Podám mu Hviezdu.
GM: Chytí ju do svojich pazúrovitých rúk a pozrie ju pod zelenavým svetlom jednej zo svojich lámp, niečo si pri tom hundrajúc. Príde k vám, vracia vám ju, a hovorí: "Nechcem s tým radšej mať nič spoločné. Ale poznám jedného alchymistu bez škrupulí, žije blízko hradieb..."

(V priebehu samotnej interakcie by kľudne mohli byť aj hody na Intimidate či Bluff.)

Diplomacy neumožňuje postave diktovať reakcie NPC, odstrániť jej lojality či chovať sa nezmyselne. Hod na Diplomacy navyše nie je konflikt, je to task. To, ako sa postava bude po zmene postoja chovať, je čisto na GM-ovi, ktorý bude posudzovať argumenty predkladané hráčmi. Koľko vyžaduje roleplayingu, koľko chce dať do hry textúry a nakoľko podrobne a takticky musia hráči argumentovať - to už pravidlá neupravujú. Porovnávať skill Diplomacy s bojom v d20 je scestné. Toľko k tomu, ako vnímam Diplomacy v d20.

K tomu, čo sa tu písalo ostatné: Závisí od hry, dizajnérskeho zámeru a toho, ako to vyhovuje hráčom. Neverím, že existuje univerzálne vhodné riešenie.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Fingalen
Příspěvky: 1198
Registrován: 25. 1. 2007, 13:39
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Diplomacy

Příspěvek od Fingalen »

Bifi píše: Diplomacy aj v Arcane aj v d20 SRD funguje jediným spôsobom: zmeniť postoj nejakého NPC-čka k tomu, kto Diplomacy používa.
Eh, tak to podľa mňa rozhodne tak nie je (to výlučné využite Diplomacy). Myslím, že s tvojím tvrdením teda skôr nesúhlasím.
Ako by sa na základe toho intepretovali veci ako

"He gains a +4 bonus on Diplomacy chechs when attempting to use words and reason to defuse a tense situation..." (Transcendence, pg. 18)
"For instance, say a character was making a Diplomacy skill check against DC 20 to convince a magistrate to reduce the charges against his friend." (Arcana, pg. 102)
"The character gains a +4 bonus to Diplomacy checks when trying to convince someone to do something." (Born Leader; Arcana, pg. 131)

príp. i
"To convince the spirit to give an answer, the greenbond mus make a Diplomacy check" (Arcana, pg. 57)
?

EDIT: Možno by som to vedel pochopiť tak, že pomocou Diplomacy si schopný zmeniť postoj cieľa k tebe alebo tvojej požiadavke. Napr. ak je niekto Nápomocný, podstúpi aj riziká, aby tvojej žiadosti vyhovel.
Hrajeme si a víme, že si hrajeme, tedy jsme něčím víc než jen rozumnými bytostmi, neboť hra je nerozumná..

I've joined the resistance.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Diplomacy

Příspěvek od Bifi »

Treba pohľadať nejaké príklady na d20 fórach ako Enworld a pod. Nevylučujem, že postoj NPC sa určuje a (Diplomaciou mení) vo vzťahu k požiadavke, nie všeobecne k postave, aj keď to môže byť dosť schizofrenické.

Mne sa páči idea toho, že existuje skill, ktorý ovplyvňuje vzťah postavy a NPC všeobecne (v širšom, aj časovom, rámci), nezávislý od samotnej výmeny v interakcii. To by u mňa boli Diplomacy a Disguise. Samotná interakcia je (tak ako ju preferujem) vedená šikovnosťou hráča, podporovaná čiastkovými skill checkmi Bluff, Innuendo a Intimidate (trvanie jedno kolo, teda okamžitá výhoda, opening v slovnom dueli), Knowledge skillmi a prípadne dobrým plánovaním (Gather Information a pod. na získanie informácií, ktoré potom umožňujú vyniesť v diskusii silné tromfy) či "linked" skillmi (Craft, Perform, Profession a pod.). Hráč nemusí byť dobrý improvizátor a roleplayer a odohrávať to, ale môže byť aj dobrý stratég - musí byť napríklad schopný povedať, aké argumenty či tromfy má na svojej strane a akú chce zvoliť v interakcii taktiku. Ak nemá ani jedno, nemá zmysel, aby v hre boli "zazoomované" sociálne interakcie.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Diplomacy

Příspěvek od Bifi »

Ešte poznámka: Som silne proti tomu, aby v d20 bol jeden presilený überkillerskill, ktorý postave umožní dosiahnuť takmer všetko, čo potrebuje (t.j. sociálna efektivita postavy by mala len jeden komponent), pričom bojová efektivita postavy má komponentov hromadu (útok, sejvy, akcie, damage, AC, hit points, rezistencie, útoky voči špeciálnym rezistenciám, špeciálne útoky ako trip a disarm a obrany voči nim, zmiernenia negative conditions atď.). Je to podľa mňa totálne proti duchu d20 a broken. Už aj to moje riešenie vyššie Diplomacy silne favorizuje, ale stále vyžaduje aspoň minútu interakcie a to, aby hráč prišiel s nejakými argumentmi.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Dungeons and Dragons a d20“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů