[d20] Jak hrát dovednost diplomacy?

O rodině D&D, tradičně nejhranější RPG hře. Včetně d20, což jsou hry odvozené od třetí edice D&D.
Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5282
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Diplomacy

Příspěvek od Aljen »

Bifi píše:aby hráč prišiel s nejakými argumentmi.
Rozdiel je v tom ze argumenty posudzuje GM a urci ktory je vyborny, dobry, slaby, WTF?!
ale v boji uspech urci vyhradne hod kockou.

Ak GM a hrac funguju na odlisnych vlnach tak toto subjektivne posudzovanie znamena ze hrac bude obcas frustrovany tym ze ked podla neho povedal super argument pri presviedcani a GM povie ze ee ze to "podla neho nebolo dost dobre".

Specialne nejaka priprava s Gathering information, ktoru ak ju hraci neprevedu podla predstav GMa (ktory mal pripravenych jednorukych slepcov po krcmach a kadeco) moze viest k tomu ze ich v socialnom konflikte vysmazi a mozno si ani neuvedomi ze to robi.
V d20 je proste omnoho bezpecnejsie bojovat ako rozpravat.

Myslim to len ako konstatovanie
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!
thera
Příspěvky: 96
Registrován: 19. 6. 2006, 10:33

Re: Diplomacy

Příspěvek od thera »

Bifi píše:Hod na Diplomacy navyše nie je konflikt, je to task. To, ako sa postava bude po zmene postoja chovať, je čisto na GM-ovi, ktorý bude posudzovať argumenty predkladané hráčmi. Koľko vyžaduje roleplayingu, koľko chce dať do hry textúry a nakoľko podrobne a takticky musia hráči argumentovať - to už pravidlá neupravujú.
Po prečítaní oboch príkladov som našla jediný rozdiel> v množstve fluffu, ktoré bolo použité v druhej situácii a v prvej nie. V druhej dokonca množstvo fluffu bolo určované GMom - vety: "môžem si už hodiť? ešte nie". Rozhodujúci mi prišiel hod, kedy padlo 31 a GM teda zmenil správanie NPC tak, aby bolo v súlade s výsledkom tabuľky.

NPC postava by sa mala teda chovať podľa výsledku z danej tabuľky. To, aké formy toto správanie bude nadobúdať, to ostáva na GMovi (t druhom prípade im pomohol tým, že ich odkázal na ďalšie NPC). GM v tomto prípade už nemá čo posudzovať argumenty dávané hráčmi, keďže výsledok je už dávno určený na základe hodu.

Ak chce GM vôbec posudzovať argumenty hráčov, nech toto posudzovanie zakomponuje do DC, voči ktorému si hráč bude hádzať na diplomacy check. Ale výsledok hodu by mal byť záväzný a rozhodujúci.

Ak sa mu páčilo hráčovo argumentovanie, množstvo fluffu použitého pri opisovaní, DC môže byť napríklad nižšie (jonka sponínal GMov bonus pri tomto stanovovaní DC). Toto stanovenie DC pritom môže byť ovplyvnené aj medzi hráčmi navzájom, napr. nakoľko sa im páčili dané použité argumenty, fluff zavedený do hry atď. Ako však Aljen spomínal, problematické je určiť, akú silnú moc má mať GM pri rozhodovaní o tom, čo je správny a čo nesprávny argument. Tu sme v rovine toľko opakovanej témy dôvery.
Som silne proti tomu, aby v d20 bol jeden presilený überkillerskill, ktorý postave umožní dosiahnuť takmer všetko, čo potrebuje (t.j. sociálna efektivita postavy by mala len jeden komponent)
Ako môže dosiahnuť postava takmer všetko? Ak si hádže voči DCčkam, ktoré môžu byť na tak vysokej úrovni, že jej ani 10 rankov v danom skille nepomôže? Navyše mám dojem, že sa skill Diplomacy používa vo vyslovene špecifických situáciách - presviedčanie osoby, naklonenie si danej osoby. Do sociálnej efektivity predsa patria aj ďalšie skilly ako Bluff, Gather information, Innuendo, Intimidate používané v iných situáciách.
Znamená to teda, že hra mi umožní hrať postavu fyzicky nepomerne zdatnejšiu, ale jej sociálne a mentálne schopnosti limituje moja hráčska kapacita? A ak to tak je, je to v poriadku?
Súhlasím s tým, že určitá hráčska kapacita môže ovplyvňovať možnosti hrania sociálne a mentálne nadaných jedincov. V zmysle, že ak niekto dobre odohrá, použije rozlične dobré argumenty, mal by mať z toho výhody. Nižšie DC.

Ak hráč, ktorý nemá až také nadanie na hranie vysoko diplomatických jedincov a hrá takéto postavy, nech má napr. vyššiu obtiažnosť pri hraní = vyššie DC, pretože napríklad nezískal bonusy za opisovanie. Platí to v tom prípade, ak je vyžadovaná/odmeňovaná pri sociálnych encounteroch hráčmi a GMom vyššia miera opisovania a zdôvodňovania.

Na výsledku hodu ale záleží, je rozhodujúci.

Toľko môj laický názor :) .
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Diplomacy

Příspěvek od Bifi »

Stále hovoríme o d20. Nehovoríme o ideálnom konfliktovom riešení sociálnych situácií v nejakom inom systéme. Môj predpoklad je, že mechaniku d20 chceme modifikovať minimálne - skôr riešime, ako existujúcu mechaniku interpretovať a používať. Taktiež by mohla byť zaujímavá teoretická diskusia ohľadne odlišných štrukturálnych charakteristík fyzických a sociálnych činností a ako to premietnuť do hry viac simulačne alebo viac "herne", nejdem sa do nej ale púšťať. Rovnako ani do starej témy nakoľko má hráč mať schopnosti svojej postavy.

Dôležitá otázka je, nakoľko "zazoomovaná" má byť v hre nejaká činnosť a nakoľko má byť "agregovaná". Vysoko agregované riešenie je, ak nejakú problémovú situáciu vyriešime minimálnym počtom hodov a s málom opisu. Prešmyknúť sa do paláca jedným hodom na Stealth, napadnúť a zabiť protivníka jedným hodom na útok (čo v d20 veľmi nejde, že) či vyjednať dohodu jedným hodom na Diplomacy. Nejdeme riešiť, aké prekážky pritom postava postretla, možno poskytneme akurát trocha color pred a po hode. Trvá krátko.

Čím viac delíme riešenie na jednotlivé čiastkové úkony, tým viac danú situáciu zaostrujeme. Dá sa tak robiť viacerými spôsobmi. Pravidlovým dizajnom, ktorý umožní taktiku: keď zvýšime počet komponentov efektívnosti postavy - napríklad nemá len jednu zbraňovú zručnosť, ale má aj obrany, životy, špeciálne útoky a pod. Tie sa musia premietať aj do taktických volieb pri tvorbe postavy (aký zvolím build) a pri riešení samotnej situácie (aký zvolím manéver, akou budem bojovať zbraňou, kam sa postavím). Herne zábavná hra je taká, ktorá obsahuje viacero efektívnych spôsobov riešenia situácie, pričom každé nesie nejaký druh rizík. Hráči keď volia taktiku tak sami sa pohybujú v pásme neistoty - ak si urobím build proti nemŕtvym, neviem ako často ich skutočne budem v hre stretávať. Rovnako pri stretnutí s neznámou príšerou neviem, či je odolná voči môjmu ohnivému kúzlu, ale skúsim to a otestujem. Hráči však potrebujú pre taktické rozhodnutia pocit objektívnosti a istoty.

Dá sa to aj roleplayom či opisom jednotlivých čiastkových úkonov, pričom objektívny taktický priestor daný pravidlami neexistuje. Takto v tradičných RPG prebieha vyjednávanie, možno aj taktické rozhodnutia ako rozostavovanie hliadok a pod. Neexistuje jednotný rámec, akým je napríklad štruktúra boja počnúc hodom na iniciatívu a jeho kolový rytmus s akciami jednotlivých účastníkov, na ktorý sú navešané jednotlivé subsystémy. Hráčovi väčšinou nie je jasné, kedy dôjde k tomu, že si bude hádzať, a ani nevie, aké ďalekosiahle to bude mať následky. Nevie ani rozhodovať takticky ohľadne buildu či stratégie, lebo nie sú jasné ani riziká, ani hranice samotnej situácie či stratégie (kedy sa napr. rozhovor mení na presvedčovanie? ako sa vyjednávaním menia ciele, názory či hodnoty?). DnD neobsahuje dostatočne robustný systém na to, aby sa sociálne konflikty riešili pravidlovo takticky. Aj systémy, ktoré na to stavané sú, s tým majú problém, viď napr. kompromisy v BW/BE. Ak skupina chce sociálne konflikty zaostrovať, teda neriešiť ich agregovaným spôsobom (čo je inak zásadná otázka), musí vyvinúť spôsob, ako poskytnúť taktické voľby (čo vyžaduje pocit istoty). Táto taktická voľba ale nemôže stáť na tom, že si niekto vymaxuje Diplomacy alebo Bluff a tým to má vybavené. Mimochodom, 5-levelová postava môže v Arcane mať kľudne +20 na Diplomacy (Born Leader, Skill Focus, +3 Cha, synergy z Bluff). Hráč môže hrať kľudne ultimátne presvedčovaciu postavu, ale ak nechce byť postavený pred aspoň nejaké taktické výzvy, tak nemá zmysel zaostrovať.

Predstavte si, že niekto chce hrať d20 a mať silnú bojovú postavu, výborného taktika, ktorý vyjde zo všetkých bojov víťazne, lebo je bystrý a schopný. Hráč je však totálny lama v bojovom systéme - nevie si zapamätať príležitostné útoky, nevie, kde sa má efektívne postaviť, nevie si urobiť dobrý build. Možno by chcel, aby jeho postava mala jednu alebo dve bojové vlastnosti a keď príde k boju, raz-dva krát si hodiť, nerobiť žiadne taktické voľby, a zvíťaziť. Preferoval by vysoko agregované riešenie. Čo mu poviete? (Ja viem, vziať iný systém $P )
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Diplomacy

Příspěvek od Bifi »

Tu je jeden spôsob, ako riešiť Diplomacy objektívnejšie: http://www.giantitp.com/articles/jFppYw ... hONNF.html
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Diplomacy

Příspěvek od Peekay »

(nechcem sa sem moc miesat, tak moje poznamky berte ako komentary od bocnej ciary... ale niektore veci, ktore tu padli mi proste nedovolia nekomentovat)
Bifi píše: Diplomacy aj v Arcane aj v d20 SRD funguje jediným spôsobom: zmeniť postoj nejakého NPC-čka k tomu, kto Diplomacy používa. Check http://www.d20srd.org/srd/skills/diplomacy.htm.
(zvyraznene mnou)

Toto nielenze nekoresponduje s mojimi niekolkorocnymi skusenostami s hranim DnD, nekoresponduje to ani s textom. Koniec koncov, uz druha a tretia veta v SRD hovoria nieco trochu ine:
In negotiations, participants roll opposed Diplomacy checks, and the winner gains the advantage. Opposed checks also resolve situations when two advocates or diplomats plead opposite cases in a hearing before a third party.
Ani nehovoriac o tom, ze Diplomacy sa okrem ineho pouziva aj na zjednavanie ceny na trhovisku - je to contest, ktory posuva dohodnutu cenu tovaru nahor ci nadol (podla toho, ci vyhral kupujuci alebo predavajuci), ale na ich vzajomny postoj k sebe nema vplyv.

Toto vsetko su aplikacie odlisne od "zmena postoja voci mne". Navyse to, ze pri skille je uvedeny rigorozny mechanizmus na jednu jeho konkretnu aplikaciu predsa este vobec neznamena, ze sa nikdy a za ziadnych okolnosti neda aplikovat aj inak.

Bifi píše:Som silne proti tomu, aby v d20 bol jeden presilený überkillerskill, ktorý postave umožní dosiahnuť takmer všetko, čo potrebuje (t.j. sociálna efektivita postavy by mala len jeden komponent), pričom bojová efektivita postavy má komponentov hromadu (útok, sejvy, akcie, damage, AC, hit points, rezistencie, útoky voči špeciálnym rezistenciám, špeciálne útoky ako trip a disarm a obrany voči nim, zmiernenia negative conditions atď.). Je to podľa mňa totálne proti duchu d20 a broken.
To, ze socialna efektivita postavy ma menej komponentov ako bojova efektivita postavy nie je ani nahodou proti duchu d20, priam naopak. Hovori ti to "boj je ta 'gamey' cast, zvysok je ta 'rpey' cast". Tym padom sa ocakava, ze v nebojovych situaciach si chces uzit RP, v bojovych system.

Pre viac informacii vid DnD for Dummies (kym sa zacnete smiat, pozrite sa kto su autori).

(plus, zanedbavas aspekt "applicability" daneho skillu podla situacie. To, ze 3.5 je menej high-trust gaming ako BDnD este neznamena, ze GM nema nikdy rozhodovat o tom, kedy je nieco pouzitelne a kedy nie. Viz DMG a ine zdroje)
"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Diplomacy

Příspěvek od Bifi »

Hod na Diplomacy je len sťažka označiteľný ako "RPey", hlavne ak hráč nechce roleplayovať. Je to "gamey" ako remeň.

Sám nemám problém s tým, že "drôtený model" boja je konkrétny a sociálnej interakcie je vágny. Je to však hlbší problém než len "tradícia DnDčka".

Samozrejme, že aj my sme Diplomacy používali inak a trúfam si tvrdiť, že tak isto ako väčšina GMov. Proste chceš niečo dosiahnuť v interakcii, hoď si na Diplomacy (nikto z nás si to poriadne neprečítal). A áno, bolo tam hrozne veľa adjudication a netransparentnosti. Teraz tiež zisťujem, že okrem trocha konkrétneho návodu na zmenu postoja popis skillu neobsahuje žiadne rady na to, ako napr. výhoda v negociáciách vyzerá.

Inak ešte ďalší pokus: http://www.montecook.com/cgi-bin/page.c ... _Diplomacy

Môj názor sa dá zhrnúť do nasledujúcich bodov:
1. Ak má Diplomacy byť prakticky univerzálne použiteľný sociálny skill pri vysokej agregácii a ktorý naozaj má mať efekt typu "presvedčil si ho, urobí ako navrhuješ", tak je presilený s výnimkou toho, že v danej hre na sociálnych situáciách veľmi nezáleží. (Teda "the meat of the game/story" sú bojové konflikty.)
2. Pri nižšej miere agregrácie Diplomacy môže dobre fungovať ako základný skill, ale musia existovať taktické voľby. Konečný výsledok nezáleží na hode Diplomacy (teda nie priamo) s tým, že ostatné by bol len color. Moja preferencia sú taktické voľby v rámci ozajstných argumentov, pričom transparenciu môžu zvýšiť Knowledge skilly, Sense Motive a pod., rovnako aj deliberácia medzi hráčmi a GMom na zvýšenie dôvery a ujasnenie si SIS.
3. Ak hráč nechce alebo nevie roleplayovať či intereagovať s hernou realitou v sociálnej interakcii bez toho, že by jej elementy boli mechanicky ošetrené, a chce hrať sociálnu postavu, nemá zmysel hrať sociálne konflikty s nižšou mierou agregácie (zazoomované). Vtedy nastáva problém v bode 1. Nemám ale funkčné riešenie.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Corvus
Příspěvky: 1812
Registrován: 3. 5. 2005, 13:53
Bydliště: BA
Kontaktovat uživatele:

Re: Diplomacy

Příspěvek od Corvus »

Tu je jeden spôsob, ako riešiť Diplomacy objektívnejšie: http://www.giantitp.com/articles/jFppYw ... hONNF.html
cakal som link na ironicky OOTS strip a to taky nudny wall of text. Bifi si suchar $P
There's nothing in the universe cold steel won't cut.

On eternal hold: d20 Warheart
Odpovědět

Zpět na „Dungeons and Dragons a d20“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů