Rejpavé dotazy k D&D, edice 2021+

O rodině D&D, tradičně nejhranější RPG hře. Včetně d20, což jsou hry odvozené od třetí edice D&D.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Rejpavé dotazy k D&D, edice 2021+

Příspěvek od eerieBaatezu »

Kdo zamlk Rejpave dotazy k DnD a Co nemám rád na DnD? Já fakt nevím, kam jinam se ptát.

Hele, proč je útok na blízko přes Sílu, ale obrana na blízko přes Obratnost, když reálně v boji prostě nějak manipuluješ svou zbraní podle toho, co dělá oponent.

Je tohle rozdělení čistě kvůli balanci atributů, nebo se za tím schovává to, že abstrakce v tom starém minutovém souboji dává v takovém rozdělení víc smysl, nebo to reálně dává smysl, nebo co?

Dělám si houserules hack, kde odstraňuju detaily, co mi na DnD vadí, a hned prostě první věc je takový pro mě WTF, co jde skrz celej souboják (což je jedna z věcí, proč DnD hrát, žejo).

Hele, já vím, že nakonec dojdem k tomu, že se nechá Síla na útok a Obratnost na obranu, ale jen mě zajímá, jestli to taky někomu přijde WTF nebo jak.
Obrázek
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Co nemám rejpavě rád

Příspěvek od Jerson »

Pokud budeš z DnD odstraňovat WTF pravidla, zejména ze souboje, ušetříš si spoustu času a nervů, když je rovnou vyhodíš celá a budeš hrát něco jiného.

Ano, nejsi sám, komu útočení pomocí parametrů Síla přijde ujeté. Ale zkoušet to "spravit" po tolika edicích je ještě ujetější. To raději vezmi na milost, že v 5e jsou některé zbraně použitelné před obratnost.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Co nemám rejpavě rád

Příspěvek od eerieBaatezu »

Jerson píše: 2. 9. 2021, 12:09 To raději vezmi na milost, že v 5e jsou některé zbraně použitelné před obratnost.
No jo, jenže když jsem koukal na videa soubojů s mečem, tak síla (a velikost oponenta) hrají děsně velkou roli (silnej maník tě vyparýruje a strčí s tebou kam chce, jak je silnější). Vlastně mi dává smysl kombinace Str+Obr, jenže to začíná překomplikovávat věci a dělat bordel v systému, že najednou počítám dva atributy k hodu.

Vlastně stejnej problém s atletikou. Potřebuješ tam svaly, ale i dobrou koordinaci, a tím, že DnD z toho má oddělené atributy, to najednou dělá WTF.
Obrázek
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Co nemám rejpavě rád

Příspěvek od Markus »

Mluvíš o 5e?
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Co nemám rejpavě rád

Příspěvek od ilgir »

Síla a obratnost jsou v reálném životě spojité nádoby, protože obojí jde za svaly. Jejich striktní oddělování v herních pravidlech proto přináší wtf, se s tím smiř.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Co nemám rejpavě rád

Příspěvek od Jerson »

Hlavně ale při šermu hraje naprosto zásadní roli výcvik, nebo spíše praxe, zvládnutá technika, ale také odvaha a soustředění. Nic z toho do DnD nedostaneš, aniž by jsi souboják zcela zásadně nepřekopal.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Co nemám rejpavě rád

Příspěvek od eerieBaatezu »

Proč se realita tak blbě modeluje do her? Obrázek
Obrázek
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16380
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Co nemám rejpavě rád

Příspěvek od MarkyParky »

Špatná otázka.

Realita se do her modeluje naprosto v pohodě, když ji necháš modelovat lidi úsudkem, a nesnažíš se ji modelovat herními mechanikami. To je vlastně celé jádro pokroku, které RPČka udělaly mezi 2 a 3 generací her (nebo chceš-li mezi GURPSy a FATE).

Máš se ptát, proč se (složitá) realita tak blbě mapuje na (jednoduché) herní mechaniky. A pak se odpověď najde sama.

EDIT: A nebo druhá věc, můžeš se taky rozhodnout se na realitu vykašlat a modelovat si svůj vlastní fantastický svět, kde se krom fireballů a draků taky útočí silou a brání obratností. To je cesta, kterou se vydalo třeba to DnD. Prostě se smířit s tím, že je to hra, ne simulátor, a bavit se tím.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Co nemám rejpavě rád

Příspěvek od Jerson »

eerieBaatezu píše: 2. 9. 2021, 14:00 Proč se realita tak blbě modeluje do her?
Protože se realita obecně modeluje blbě, zejména pokud máme jít do detailů? A vůbec to nevadí, protože o ni v hrách skoro nikdo nestojí, protože realita kašle na vytváření zajímavých situací či příběhů?

Pokud nechceš hrát DnD, tak prostě hraj něco jiného, možností jsou mraky, ne?
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Rejpavé dotazy k D&D 5e

Příspěvek od Markus »

Téma přejmenováno, aby to bylo jasnější. Staré rejpavé dotazy jsou z let 2004–2012 a k úplně jiný edicím. Nechal bych je tedy zamčené spát, ať v tom nemáme bordel.
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Co nemám rejpavě rád

Příspěvek od Aegnor »

Jerson píše: 2. 9. 2021, 13:13 Hlavně ale při šermu hraje naprosto zásadní roli výcvik, nebo spíše praxe, zvládnutá technika, ale také odvaha a soustředění. Nic z toho do DnD nedostaneš, aniž by jsi souboják zcela zásadně nepřekopal.
Odvahu a soustředění mají hrdinové automaticky. Přece jenom jsou to hrdinové v high fantasy dobrodružství, co jinýho čekáš. :-)
Výcvik je zdatnost se zbraněmi, praxe a zvládnutí technik je zdatností bonus.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Co nemám rejpavě rád

Příspěvek od eerieBaatezu »

MarkyParky píše: 2. 9. 2021, 14:02 Špatná otázka.

Realita se do her modeluje naprosto v pohodě, když ji necháš modelovat lidi úsudkem, a nesnažíš se ji modelovat herními mechanikami. To je vlastně celé jádro pokroku, které RPČka udělaly mezi 2 a 3 generací her (nebo chceš-li mezi GURPSy a FATE).
Nechat modelovat realitu úsudkem selhá asi tak ve chvíli, když se potkají dva a více lidí. :D

A co Fate udělalo tak jiného? Já kouknu do pravidel a vidím:
The Physique skill is a counterpart to Athletics, representing the character’s
natural physical aptitudes, such as raw strength and endurance. In our
example game, we have this skill broken out as something separate in order
to create two distinct types of physical characters—the nimble guy (represented
by Athletics) and the strongman (represented by Physique).
Což je doslova úplně ten samej problém, co má DnD. $D (Ok, má to close combat skill, co není vázanej na Physique ani Athletics.)
MarkyParky píše: 2. 9. 2021, 14:02 Máš se ptát, proč se (složitá) realita tak blbě mapuje na (jednoduché) herní mechaniky. A pak se odpověď najde sama.
Ono se to dělá blbě na jednoduchý, viz 6 atributů, i složitý, viz Gurps, kterej má tunu pravidel a stejně to nakonec realitě nijak dvakrát neodpovídá.

Jerson píše: 2. 9. 2021, 14:08 Protože se realita obecně modeluje blbě, zejména pokud máme jít do detailů? A vůbec to nevadí, protože o ni v hrách skoro nikdo nestojí, protože realita kašle na vytváření zajímavých situací či příběhů?

Pokud nechceš hrát DnD, tak prostě hraj něco jiného, možností jsou mraky, ne?
Já jen chci přijít na to, zda někoho napadlo, jak ten problém s atributy eliminovat bez toho, aniž by ten systém pak neuměl vyhodnocovat akce silných a obratných postav.

Markus píše: 2. 9. 2021, 14:11 Téma přejmenováno, aby to bylo jasnější. Staré rejpavé dotazy jsou z let 2004–2012 a k úplně jiný edicím. Nechal bych je tedy zamčené spát, ať v tom nemáme bordel.
To ale není k 5e, DnD tohle mělo odjaktěživa. Proč jsi zamkl ty ostatní diskuze, byly plný flamu nebo co? Proč chceš tu diskuzi kategorizovat podle edic? Dyť je to fuk.
Obrázek
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16380
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Rejpavé dotazy k D&D 5e

Příspěvek od MarkyParky »

eerieBaatezu píše:Nechat modelovat realitu úsudkem selhá asi tak ve chvíli, když se potkají dva a více lidí. :D
Celé je to o tom, klást správné otázky.

Otázka: "Přeskočím propast širokou tři metry?" je poukázka na hádku (pokud se na to zeptáš lidí) nebo mechanické peklo (pokud to chceš vetknout do herní mechaniky natvrdo).
Otázka: "Dá se ta propast, co popisuješ, přeskočit (aniž by zazněl její rozměr)?" se dá vyřešit jak úsudkem, tak svěřit jednoduchému hodu kostkou, aniž by odpověď nutně modelovala realitu. Protože daná odpověď rovnou určuje realitu.
eerieBaatezu píše: Což je doslova úplně ten samej problém, co má DnD. $D
Není, protože Physique je dovednost, nikoliv Vlastnost.
A navíc Fate není jen Fate4Core - když ti nesedne tohle dělení, můžeš nalistováním pár stránek dostat do ruky nespočet dalších variant, jak určit, na co házet.
eerieBaatezu píše: Ono se to dělá blbě na jednoduchý, viz 6 atributů, i složitý, viz Gurps, kterej má tunu pravidel a stejně to nakonec realitě nijak dvakrát neodpovídá.
Proto to nedělej.

Opakuju znovu:
- chceš-li realitu v ttRPG, dej ji k řešení lidem, ne herní mechanice
- chceš-li věrnou realitu simulovanou herní mechanikou, nehraj ttRPG, ale jdi na komp hrát nějaké hardcore simulátory
- a nakonec, chceš-li dobrou a zábavnou hru, přestaň se hnát za falešným pozlátkem reality.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Co nemám rejpavě rád

Příspěvek od Jerson »

eerieBaatezu píše: 2. 9. 2021, 14:33Já jen chci přijít na to, zda někoho napadlo, jak ten problém s atributy eliminovat bez toho, aniž by ten systém pak neuměl vyhodnocovat akce silných a obratných postav.
Rozhodně ano.
Já třeba problém s atributy vyřešil eliminací atributů. Fate to dělá podobně. Zbytek viz Markyho post.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Co nemám rejpavě rád

Příspěvek od Quentin »

Jerson píše: 2. 9. 2021, 15:10Já třeba problém s atributy vyřešil eliminací atributů. Fate to dělá podobně. Zbytek viz Markyho post.
Já hraju domácí odnd-hack, taky jsem atributy vyhodil, a zatím po nich neštěkl pes :)
Nejsou ani trošku potřeba.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Odpovědět

Zpět na „Dungeons and Dragons a d20“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů