Rejpavé dotazy k D&D, edice 2021+

O rodině D&D, tradičně nejhranější RPG hře. Včetně d20, což jsou hry odvozené od třetí edice D&D.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Co nemám rejpavě rád

Příspěvek od sirien »

eerieBaatezu píše: 2. 9. 2021, 12:13když jsem koukal na videa soubojů s mečem, tak síla (a velikost oponenta) hrají děsně velkou roli
au. just... au.

Ve skutečnosti je v šermu obratnost (resp. rychlost, timing, reakce...) síle značně nadřazená - minimálně dokud do hry nevstoupí celoplátovky - jenže a) tu má minimum bojovníků a ani ti jí netahají běžně a b) to je pak kategorie boje sama o sobě). Hodně o síle - a mnohem víc o síle než o obratnosti - je pak naopak střelba z luku.

Důvod, proč se v DnD používá Síla je převážně tradice - nicméně v 5e to mnoho zbraní má předrátované na Obratnost pomocí tagu "vytříbená" (rapír, například - a většina krátkých věcí). Což... sice neodpovídá realitě, ale blíží se to nějaké laické představě.

Teoreticky bys mohl provést nějaké výrazné předrátování a říct že útoky vším (...nejspíš vyjma Těžkých zbraní) se dělají přes Obratnost - jenže bys tím rozhodil vyváženost atributů; nejspíš by pak dávalo smysl předrátovat hodnotu Zásahu na Sílu, bez ohledu na to jakou zbraní se bojuje (...možná vyjma vytříbených - pak by ale dávalo smysl některým zbraním tu vytříbenost sebrat).

Takové předrátování reálně neudělá nic moc s rovnováhou hry - jen trošku víc protíží Obratnost (ta už je ale beztak protížená) a některé postavy budou mít trochu jinak nahozenou optimalizaci buildů (přibude víc DEX Bojovníků na úkor STR Bojovníků, lidi víc objeví DEX based barbary), ale jako jinak věci asi zůstanou docela tak, jak jsou.
A co Fate udělalo tak jiného? Já kouknu do pravidel a vidím:
Zavedly rozvolněnej skill list co jde triviálně redefinovat a alternativní Přístupy, které tohle elegantně obchází a tím řeší by default.

(Možná kdybys do těch her jen nenakoukával a nějakou si pořádně nastudoval, než jí začneš převorávat k nepoznání, tak by ti to ulehčilo život.)

ilgir píše: 2. 9. 2021, 12:45Síla a obratnost jsou v reálném životě spojité nádoby, protože obojí jde za svaly. Jejich striktní oddělování v herních pravidlech proto přináší wtf, se s tím smiř.
Ne neni. Mezi vzpěračem a gymnastkou je zatracenej rozdíl - jak v tom co svedou tak v jejich body buildu. Podobně je rozdíl mezi hromotlukem nebo šlachovitym střízlíkem nebo mezi podsaditou gorilkou a nenápadnou drobnou holčinou - přitom hubu Ti z nich může rozbít kdokoliv stejně, jen každej po svym (jedni maj nechutnou ránu a výdrž, další maj precizní techniku a timing...) (been there, seen that).

Jerson píše: 2. 9. 2021, 13:13Hlavně ale při šermu hraje naprosto zásadní roli výcvik, nebo spíše praxe, zvládnutá technika, ale také odvaha a soustředění. Nic z toho do DnD nedostaneš, aniž by jsi souboják zcela zásadně nepřekopal.
To je trošku... "blá blá DnD znám jen z rychlíku", sorry.

a) DnD je o hraní kompetentních hrdinů u nichž se předpokládá, že tyto vlastnosti i nějaký výcvik mají a b) kdyby sis přečetl definici atributů tak bys tam našel, že jejich Hodnota vyjadřuje nejen nadání a hrubý talent, ale i trénink a výcvik v jejich praktickém použití. Tj. Tvoje hodnocení STR a DEX zahrnují i to že máš nějaký výcvik se zbraní a že se umíš nakopnout a jít do toho když je potřeba atp.

Pokud chceš hrát roztřesený "hrdiny", kterejm zbraň možná vypadne z ruky, protože jí neuměj držet a protože se klepou strachy a nevědí kdy a jak s ní správně zaútočit, tak si u DnD na špatný systémový adrese.

Jiron píše: 3. 9. 2021, 12:09Co je méně realistické je to co má 5e, že když používáš k útoku obratnost, používáš ji i pro zranění. To už úplně tak realisticky nepůsobí.
Jako jo, ale to je prostě designový zjednodušení - pro danou zbraň prostě používáš jeden a ten samej stat na útok i zásah. Rozdělit to neni problém - ale reálně získáš možná trošku víc variability v tvorbě buildů (ne zas tak moc) za cenu toho že budeš muset u každý zbraně řešit co se přičítá k čemu (což, ok, řešíš jen jednou když si jí přepisuješ do kolonky útoku na kartě postavy, takže taky žádná tragédie...) - reálně malej gain za malej opruz, autoři dospěli k závěru že to spíš nestojí za to řešit.

Jinak Pathfinder je brutálně rules heavy a překombenej. Z celý týhle rodiny mi přijde ta 5e fakt nejlepší - byť přiznávám, že k dokonalosti má daleko a neuškodilo by jí trochu rozšířit možnosti buildů a trochu prohloubit taktickou rovinu (což se nám v JaD snad povedlo citelně vylepšit) a pár dalších detailů (zejm. poněkud redesignovat nějaké věci u kouzel).
MarkyParky píše: 2. 9. 2021, 14:02To je vlastně celé jádro pokroku, které RPČka udělaly mezi 2 a 3 generací her (nebo chceš-li mezi GURPSy a FATE).
Spíš mezi 2. a (pseudo-) 4. ... ta 3g v tomhle sice už šla správným směrem, ale k cíli měla ještě pořád dost daleko (za "milestone" hru 3g je považovaný Vampire 1e a... oWoD v tomhle, ehm... chápeš.)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Co nemám rejpavě rád

Příspěvek od eerieBaatezu »

Sirien píše: 3. 9. 2021, 15:23 na útok i zásah
Jakej je rozdíl mezi útokem a zásahem?
Obrázek
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Rejpavé dotazy k D&D, edice 2021+

Příspěvek od Sosacek »

Ja bych jenom chtel vsem co chteji brat Siriena vazne ohledne toho jak "skutecne funguje boj" pripomenout historku "pistole vs nuz na 10 a 5 metru".
But nobody came.
ondralukas1010
Příspěvky: 124
Registrován: 16. 6. 2017, 14:45

Re: Rejpavé dotazy k D&D, edice 2021+

Příspěvek od ondralukas1010 »

eerieBaatezu píše: 2. 9. 2021, 12:06 Kdo zamlk Rejpave dotazy k DnD a Co nemám rád na DnD? Já fakt nevím, kam jinam se ptát.

Hele, proč je útok na blízko přes Sílu, ale obrana na blízko přes Obratnost, když reálně v boji prostě nějak manipuluješ svou zbraní podle toho, co dělá oponent.

Je tohle rozdělení čistě kvůli balanci atributů, nebo se za tím schovává to, že abstrakce v tom starém minutovém souboji dává v takovém rozdělení víc smysl, nebo to reálně dává smysl, nebo co?

Dělám si houserules hack, kde odstraňuju detaily, co mi na DnD vadí, a hned prostě první věc je takový pro mě WTF, co jde skrz celej souboják (což je jedna z věcí, proč DnD hrát, žejo).

Hele, já vím, že nakonec dojdem k tomu, že se nechá Síla na útok a Obratnost na obranu, ale jen mě zajímá, jestli to taky někomu přijde WTF nebo jak.
Tady mě dříve napadalo používat obr k ůtoku a sílu ke zranění. Problém je, že pak celkem posílíš důležitost obratnosti, s tím že obratnost ti pak bude udávat:
-Bonus k útok
-Armor class
-Iniciativu
-Spoustu užitečných skillů (stealth, acrobacy, sleight of hand)
a taky se často (mnohem častěji než síla) používá na záchrané hody

Naopak síla ti pak zůstane jen u bonusu poškození, atletiky a možná naložení (pokud na to hrajete).

To mi připadá jako celkem dobrý argument proč nechat síle aspoň ten boj na blízko.
Naposledy upravil(a) ondralukas1010 dne 3. 9. 2021, 15:45, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Rejpavé dotazy k D&D, edice 2021+

Příspěvek od Markus »

Sosacek píše: 3. 9. 2021, 15:43 Ja bych jenom chtel vsem co chteji brat Siriena vazne ohledne toho jak "skutecne funguje boj" pripomenout historku "pistole vs nuz na 10 a 5 metru".
Ta se nikdy neomrzí.
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Co nemám rejpavě rád

Příspěvek od Aegnor »

eerieBaatezu píše: 3. 9. 2021, 15:37
Sirien píše: 3. 9. 2021, 15:23 na útok i zásah
Jakej je rozdíl mezi útokem a zásahem?
Při útoku se snažíš zasáhnout, zásah určuje kolik bodů výdrže protivníkovi sebereš.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Co nemám rejpavě rád

Příspěvek od sirien »

eerieBaatezu píše: 3. 9. 2021, 15:37Jakej je rozdíl mezi útokem a zásahem?
sorry, JaD terminologie
Útok = Attack
Zásah = Damage
Markus píše: 3. 9. 2021, 15:45Ta se nikdy neomrzí.
hah, nice :)
jo jo... tohle bylo na 5 (tuším... a tak od pohledu hádám) metrů, Jerson plně nachystanej předem dokonce se zbraní rovnou v ruce a i tak mě trefil až na poslední chvíli, kdy by ho to dost možná už nezachránilo :D
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Co nemám rejpavě rád

Příspěvek od Jerson »

Sirien píše: 3. 9. 2021, 15:23
a) DnD je o hraní kompetentních hrdinů u nichž se předpokládá, že tyto vlastnosti i nějaký výcvik mají a b) kdyby sis přečetl definici atributů tak bys tam našel, že jejich Hodnota vyjadřuje nejen nadání a hrubý talent, ale i trénink a výcvik v jejich praktickém použití. Tj. Tvoje hodnocení STR a DEX zahrnují i to že máš nějaký výcvik se zbraní a že se umíš nakopnout a jít do toho když je potřeba atp.

Pokud chceš hrát roztřesený "hrdiny", kterejm zbraň možná vypadne z ruky, protože jí neuměj držet a protože se klepou strachy a nevědí kdy a jak s ní správně zaútočit, tak si u DnD na špatný systémový adrese.
Myslel jsem tu část odvahy a odhodlání, či naopak strachu, který není vlastností, jako spíše stavem mysli. A které se během boje můžou dost zásadně měnit, i když je dotyčný jedinec k boji cvičný voják, přiměřeně odvážný.
Takže v jednu chvíli ho můžou okolnosti dostat téměř do paralýzy, a o pár okamžiků později ho odvážný čin spolubojovníka nebo jasný rozkaz nakopne a postaví na nohy.

DnD znám v přiměřené míře, nicméně na takto dynamické změny není stavěné (tak jako řada dalších RPG) a ani si nemyslím, že by bylo účelné nějakou takovou mechaniku do něj cpát.

Pokud jde o pokus nůž versus pistole, tak jsem pokaždé tasil z opasku (nikoliv z pouzdra), v prvním případě jsem neměl nataženo, v druhém jsem měl nataženo a zajištěno (tak jak se pistole běžně nosí). A byl to můj úplně první pokus o rychlé tasení a střelbu.
Ale nebráním se novému pokusu.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Rejpavé dotazy k D&D, edice 2021+

Příspěvek od eerieBaatezu »

ondralukas1010 píše: 3. 9. 2021, 15:44 Tady mě dříve napadalo používat obr k ůtoku a sílu ke zranění. Problém je, že pak celkem posílíš důležitost obratnosti, s tím že obratnost ti pak bude udávat:
-Bonus k útok
-Armor class
-Iniciativu
-Spoustu užitečných skillů (stealth, acrobacy, sleight of hand)
a taky se často (mnohem častěji než síla) používá na záchrané hody

Naopak síla ti pak zůstane jen u bonusu poškození, atletiky a možná naložení (pokud na to hrajete).

To mi připadá jako celkem dobrý argument proč nechat síle aspoň ten boj na blízko.
S tímhle bych problém neměl. Používám rozdělení Dexterity na Zručnost a Obratnost, čili hned o něco snížení primátu mezi atributy.
Iniciativu taky není přes Obratnost.

Bonus na damage je u melee i u luků přes Sílu, takže tam je tenhle atribut zase posílen.

Ale tak pořád přemýšlím o tom udělat to úplně jinak.
Sirien píše: 3. 9. 2021, 16:04 Útok = Attack
Zásah = Damage
Za mejch mladejch let byl totiž útok a zásah to samý. A damage byl damage, tedy zranění.
Sirien píše: 3. 9. 2021, 15:23 Ve skutečnosti je v šermu obratnost (resp. rychlost, timing, reakce...) síle značně nadřazená - minimálně dokud do hry nevstoupí celoplátovky - jenže a) tu má minimum bojovníků a ani ti jí netahají běžně a b) to je pak kategorie boje sama o sobě). Hodně o síle - a mnohem víc o síle než o obratnosti - je pak naopak střelba z luku.
No jo, ale kolik středověkejch melee bitek je šerm?.. Často to vypadá tak, že se třeba maníkovi trefíš mečem na tělo, ale mu to ochrání zbroj, nebo to nějak blbě sjede a on tě mezi tím už rasuje na vzdálenost pěstí a všechna rychlost, timing a reakce jsou ti úplně k prdu. Hodně často jsem viděl, že po prvním parýrování se na maníka ten druhej silou nasune, čímž naprosto vyřadí jakýkoliv používání meče mimo hru a už ho jen silou povalí na zem, nebo do něj různě buší a tak.
Obrázek
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Rejpavé dotazy k D&D, edice 2021+

Příspěvek od eerieBaatezu »

Jinak můj all time favorite příklad útoku přes Sílu a obrany přes Obratnost:

https://youtu.be/vlVSJ0AvZe0?t=154 $:)

V těhle high fantasy, kde jsou ty souboje čistě o cool faktoru a ne o reálnosti, to DnD funguje hodně dobře. :)
Obrázek
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Rejpavé dotazy k D&D, edice 2021+

Příspěvek od sirien »

Eerie: v tom případě jsou tvá mladá léta dávno pryč - a pro změnu terminologie byly dobré důvody (vysvětlené v některém videorozhovoru s Gergonem).

Na to co píšeš k šermu... se bojim asi nemá smysl moc reagovat, ze všeho co píšeš teče jak tomu nerozumíš - většina středověkejch melee bitek nebyla mezi trénovanými dobrodruhy (což je DnD default), překonat vzdálenost není jen "se nasunout" ale samo o sobě to je skill, kterej tam zjevně nevidíš, to, že prolomíš vzdálenost nesnižuje následnou důležitost timingu a reakcí (o tom že timing a reakce vůbec brání tomu abys podobné proraržení provedl ani nemluvě)... jakože zbytečný komentovat.

Zároveň z designovýho hlediska řešíš nesmysly - žádnej (!) kolově-tahovej systém neni připravenej na to řešit takovouhle míru detailu realistický simulace - teoreticky bys mohl vytvořit nějakej subsystém prchavé převahy kterou může bojovník zkusit přetavit v nějakej manévr, popř. systém načítaný převahy v bonusu s možností spálit to do manévru kterej má vyšší DCčko než standardní útok, ale... je to hned trojitá past, zaprvé to je mnohem složitější zadání, než se zdá, zadruhé to je přesně ten typ designu, co se nakonec zpravidla ukáže zbytečnej (protože výsledná složitost nevyváží zábavnost) a zatřetí i pokud by se ti to povedlo udělat (což pochybuju), tak narazíš na omezení souvisejících subsystémů co ti podrazej nohy - prozačátek faktu, že si nejen v HP systému, ale v HP exp^progress systému, zatimco to co budeš potřebuvat bude nejspíš nějakej stavovej nebo rovnou následkovej systém (popř. pokud si masochista tak gurps-style systém konkrétních zranění - což je samozřejmě 5 proudá, rovná a svažující se dálnice do naprosté nehratelnosti), o tom že se to začne tlouct s logikou věcí jako kostky zbraní nebo logika a četnost kritů ani nemluvě.

To co ve skutečnosti chceš, i když si to možná neuvědomuješ, nejspíš je prostě jen zahladit věci na pocitově nejmenší míru odporu mezi tim co systém nabízí a tim jak sám myslíš že to funguje (bez ohledu na to jak to skutečně funguje nebo ne) - prostě si u zbraní zpřeházej SIL a OBR k útokům i zásahům (a tyto neměj nutně spojené) a budeš nejspíš happy (nebo happy-enough). Pokud chceš bejt fakt frajer, použij k tomu Greyhawk iniciativu a vytvoř si speciální pravidlo pro vyhodnocení manévrů (popř. si počkej na JaD kde to je už hotový).

Btw. s tim co píšeš co všechno si předělal (nový atributy, jiný zdrátování útoků, zásahů i iniciativy...) si nejsem úplně jistej, jak moc se tahle diskuse ještě vůbec jakkoliv váže k DnD.


Jerson: tak to Markusovo video hezky ukazuje že začínáš s pistolí v ruce svěšené podel těla :D Ale tak klidně to zkusit znovu můžem, nemám s tim problém.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Co nemám rejpavě rád

Příspěvek od Aegnor »

.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 2. 11. 2021, 15:55, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Rejpavé dotazy k D&D, edice 2021+

Příspěvek od eerieBaatezu »

Sirien píše: 3. 9. 2021, 18:15 (popř. si počkej na JaD kde to je už hotový).
Dobrej tease. :D Koukám na Tvůj rozhovor na Inferno Production a musíc říct, že JaD zní fakt dobře. Jak dlouho bude ten 42% off předprodej trvat? $D

Jo ale vy tam asi furt máte Concentration... $lol$ (Nebo k tomu máte optional rule? :))
Obrázek
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Rejpavé dotazy k D&D, edice 2021+

Příspěvek od sirien »

Nacenění de mimo mě - ale ta sleva se nejspíš váže k předprodeji, takže asi bude trvat do ukončení předprodeje (což nejspíš bude k datu vydání - nebo pár dnů před ním)? Nejspíš - zeptej se Skavena nebo na Mytago Discordu.

Concentration máme zachované - ono to je dost rozumné pravidlo pro omezení ongoing efektů ve scéně (plus jeho zrušení by nejspíš otevřelo nějaká comba, která se nám nechtělo hledat a vyzobávat a řešit co s nimi - což je přesně to co bysme museli udělat kdybysme k tomu psali volitelný pravidlo pro zrušení Soustředění).
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4575
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Rejpavé dotazy k D&D, edice 2021+

Příspěvek od ShadoWWW »

Sirien píše:nebo na Mytago Discordu
Chtěl jsi napsat na discordu imago.
eerieBaatezu píše:Jak dlouho bude ten 42% off předprodej trvat?
Skaven už dával najevo, že je to skutečně jen předprodejová cena do data vydání (+/- 25.10.) Pak se znatelně zdraží, ale pořád bude na Fantasy Ochodu, respektive v té době už na imago za lepší cenu než doporučenou maloobchodní cenu.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Odpovědět

Zpět na „Dungeons and Dragons a d20“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů