[5e] Nekompatibilita konfliktu se soubojákem

Diskuze o rodině Dungeons and Dragons, nejhranějších RPG současnosti. Včetně d20 a old school renesance.
MarkyParky
Příspěvky: 10652
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

[5e] Nekompatibilita konfliktu se soubojákem

Příspěvek od MarkyParky » 7. 7. 2020, 16:50

Odsud
Pracující logaritmus píše:
7. 7. 2020, 14:44
MarkyParky píše:
7. 7. 2020, 14:34
A když už jsme u toho soubojáku, čekal bych, že konzistence bude i v dalších věcech. Nechci úplně zase být kritický, protže jsem si to neosahal, ale od boku vidím dva potenciální problémy v těhle bodech:
- Oponovaný hod proti někomu jinému <= tohle smrdí Conflict resolution, když už jsi to teda nakousl a...
- Vyřešení většího „konfliktu“ sérií/kombinace několika prostých a oponovaných hodů <= tohle zase smrdí alternativou k soubojáku a designersky by mě hodně zajímalo, jak máš třeba ručenou hranici, kdy ješté dělat oposing roll a kdy to jsou to už paralelní tasky ....

a hlavně mi neříkej, že tohle má rozčísnout GM rulingem, protože tenhle designerský oříšek je obtížné rozčísnout i po dlouhých testech a vylámalo si na něm zuby mrtě her - dokonce i Fate4Core nebo DnD5E, a to je považuji za etalony dobrého designu v rámci svých kategorií. A třeba DrDII se z tohohle pr***seru podařilo vymanit IMHO jen díky tomu, že se v revizi naférovku řeklo "Tohle nemá cenu, pojďme to nemíchat a udělejme z toho od začátku mechaniku založenou na Conflict resolution" - tzn. úplně jsme to obešli. (A ve skutečnosti stejně ne, protože začala zase dělat bordel mechanika zkoušky, ale to bylo alespoň menší zlo).

Házet zrovna tohle rozhodnutí na GMa a chtít po něm, aby ho dělal spravedlivě, konzistentně a bez WTF za běhu, když to nezvládnou profi designéři za dlouhé měsíce testů, to mi přijde hodně nešťastné.
Nemohl bys to prosím trochu rozpitvat ve vztahu k DnD 5E? Samozřejmě v příslušném vlákně.
---------------

Soubojový systém v DnD5E je v podstatě téměř učebnicový Task Resolution.

* Vyhodnocují se činnosti postav.
* Vyhodnocují se v rovině "zdařila"/"nezdařila", případně "jak moc".
> Některé mají autosucces
> Některé mají skillecheck (vyhodnocuje aktér)
> Některé mají saveroll (vyhodnocuje cíl)
* Vyhodnocují se sekvenčně, v systému pevné iniciativy.
* Výsledek každé jedné se promítá do situace a rozhodování další v pořadí.
> I případné reakce/příležitostné útoky působí sekvenčně - jako přerušení.
* Mají pevnou ekonomiku (každá postava v každém kole 1x pohyb, 1x akce a možnost 1x bonusovky)

Je to čistý, až puristický design, který umí řešit celou řadu situací majících právě jednoho aktéra + situace, ve kterých se opozice realizuje "vsunutím" dílčí akce.

Kamenem úrazu tohoto systému jsou situace, které mají více jak jednoho aktéra. A tady se DnD5E vytasilo se dvěma nástroji, jak tohle vyřešit.

> Pro asymetrické situace (např. skrývačky/hledání) používá pro cíl Pasivní ověření. Tím pádem vyhodnocuje činnost jen jednoho (toho, kdo se ukrývá) a mechanicky je to ekvivalent Attack rollu proti AC => pořád jsme na poli Task resolution.

> Pro sysmetrické situace mimo boj pak zavádí Konflikt, kde obě strany deklarují záměr a nastane jen jeden z nich. A tady nastává kámen úrazu. Ono je to totiž Conflict resolution prvek.
* Mimo boj je to relativně v pohodě, protože prostě jeden hod rozhodne, kterým směrem se situace bude vyvíjet.
* Jakmile ale vytáhneš mechaniku konfliktu v běžném boji (např. se chceš přetahovat o dveře, nebo zjistit, kdo dřív sebere vyraženou zbraň), najednou se dostaneš do problému s ekonomikou akcí, protože oponent hraje mimo pořadí své iniciativy. A tam vzniknou dvě nežádoucí situace:
> I. Buďto to vyložíš tak, že oponent má ověření navíc ... jenže pak mu dovoluješ mít v rámci kola o akcí víc,
> II. anebo to vyložíš tak, že oponent tím odehraje svou akci ... jenže pak ho tím nutíš hrát něco, co on nechce.

No a když listuješ příručkou, tak zjistíš, že použití obecného konfliktu, tak jak je v popsan v PH, vůbec nevěnuje ani řádku. Namísto toho v PPJ popisuje několik rozšířených akcí - Odzbrojení, Prorážení, Prosmýknutí, atd .... které zdánlivě jsou příklady použití konfliktu v boji, ale když se na ně podíváš pořádně, zjistíš, že ve skutečnosti to jsou opět asymetrické příklady, které mají jasného aktéra a jasného obránce. A oposit roll v nich plní jen roli variabilnějšího DC namísto Pasivního ohrožení.

-------------------------------------------

TL;DR, DnD5E předstírá, že umí řešit obecné konflikty typu, ale reálně:
> "Contesty" umí jen mimo souboják.
> V soubojáku je použití opozitního hodu omezeno na situace, ve kterých je jasný aktér a opozice, která má vytvářet konflikt, nanejvýš brání v provedení.
> Pro tyhle situace by bylo z pohledu pravděpodobnosti korektnější použít cílové číslo vycházející z Pasivního ověření (protože hod D20 má jiné rozložení než D20-D20).
> A snaha dostat plnohodnotný "contest" do soubojáku vede k problému s iniciativou/ekonomikou akcí.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3452
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: [5e] Nekompatibilita konfliktu se soubojákem

Příspěvek od ShadoWWW » 7. 7. 2020, 18:58

> I. Buďto to vyložíš tak, že oponent má ověření navíc ... jenže pak mu dovoluješ mít v rámci kola o akcí víc,
Jeden aktér provede ověření v rámci svého tahu ve své akci a ostatní (oponující mu v konfliktu) mohou provést opozitní ověření jako svou reakci (každý má jednu reakci za kolo). Není nutné nikomu dávat akci navíc. Jinak se to odehraje podle oddílu Konflikt na str. 174 v překladu PHB.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

MarkyParky
Příspěvky: 10652
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [5e] Nekompatibilita konfliktu se soubojákem

Příspěvek od MarkyParky » 7. 7. 2020, 19:17

ShadoWWW píše:Jeden aktér provede ověření v rámci svého tahu ve své akci a ostatní (oponující mu v konfliktu) mohou provést opozitní ověření jako svou reakci (každý má jednu reakci za kolo).
To jsi to akorát převedl na:
MarkyParky píše:> II. anebo to vyložíš tak, že oponent tím odehraje svou akci ... jenže pak ho tím nutíš hrát něco, co on nechce.
s tím, že ho teda místo akce nutíš pálit reakci, ne akci. I ta je ale omezený zdroj a má jen jednu a nutíš ho pálit zdroj za něco, co nechce.

Jakože - dobře, je to o něco méně boletivé řešení, ale furt meh.

EDIT: A vůbec, proč by to tak mělo být? V čem se přetahování o dveře liší od vyrážení zbraně, že jednou reakci platit musím a podruhé ne? Ne, tohle neukecáš :).

Ale ono je to logické - když postavíš čistě TR hru, tak tam silný CR prvek prostě musí dělat problém, protože to flow vyhodnocování je jinačí.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3452
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: [5e] Nekompatibilita konfliktu se soubojákem

Příspěvek od ShadoWWW » 7. 7. 2020, 19:35

pálit zdroj za něco, co nechce.
Tady jsem se ztratil. Když během souboje chce nepřítel zatáhnout za páku a já mu v tom chci zabránit, tak pálím zdroj za něco, co chci (zabránit zatáhnutí za páku), a ne že nechci, ne? Kdybych mu v tom zabránit nechtěl, tak to neřeším a on za ni prostě zatáhne, ne?
s tím, že ho teda místo akce nutíš pálit reakci, ne akci.
To je podstatný rozdíl. V rámci reakce máš velmi omezené věci, co můžeš dělat. Drtivou většinu věcí můžeš dělat jen v akci (vícenásobný útok, seslání většiny kouzel apod.), a tu máš jen ve svém tahu, nikdy mimo svůj tah.

DnD 5e je schválně dělané tak, aby kola (celá kola, ne jednotlivé tahy) co nejrychleji odsýpala. To je podstatný designový rozdíl oproti 4e. Tam se daly řetězit reakce a posouvat akce v kole. Výsledkem bylo, že na jednu akci nepřítele bylo běžně navázáno třeba 5 různých reakcí a reakcí na reakce a jeden tah pak běžně zabral pět až deset minut (krásně je to shrnuto tady). Podle průzkumu to hráči nesnášeli. Drtivá většina hráčů v playtestu prohlásila, že chtějí, aby průměrný tah trval maximálně 10 sekund.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

MarkyParky
Příspěvky: 10652
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [5e] Nekompatibilita konfliktu se soubojákem

Příspěvek od MarkyParky » 7. 7. 2020, 20:14

ShadoWWW:
To odůvodnění s reakcí mi celé nějak neštymuje.

Reakci můžu hrát, pokud:
* mám feat, který mi ji umožňuje a naplnil jsem jeho trigger, nebo
* jde o příležitostný útok, nebo
* jsem provedl akci Příprava (a tedy spálil akci jako zdroj - a ještě dopředu a nejistotou, zda do ní maník vlítne)

Vezmi si následující dva příklady a ukaž mi to v praxi. Oba vychází ze strany 174, jen jsou aplikovány na boj.


A)
Na zemi leží prsten.
Franta a Pepa ho chtějí zvednout.

Pořadí iniciativy je první Franta, druhý Pepa.

Franta hlásí akci "zvedám prsten"´.
Jak má Pepa správně spustit konflikt s Frantou?

Pepa totiž nemůže hrát Reakci - neodehrál ještě akci Příprava a nemá na sbírání prstenů feat.
A nedává smysl nutit Frantu, aby hrál Přípravu "počkám, až se Pepa shýbne pro prsten, abysme se o něj mohli tahat."


Prohodím pořadí aktérů - furt to nefunguje.


B)
Nestvůra se snaží otevřít dveře. Dobrodruh se je snaží držet zavřené.

Pořadí iniciativy je Nestvůra první, Dobrodruh druhý.

Nestvůra hlásí akci "Vyrazím dveře."
Jak má Dobrodruh správně spustit konflikt s Nestvůrou?

Dobrodruh totiž nemůže hrát Reakci - neodehrál ještě akci Příprava a nemá na držení dveří feat.
A nedává smysl nutit Nestvůru aby hrála Přípravu "jako se začnu opírat do dveří, abysme mohli vyhodnotit přetahování, až přijde Dobrodruh na řadu".


No ... a když to vezmu obráceně ... tam už to vypadalo trochu nadějně, že alespoň jeden z příkladů zafunguje....

Pořadí iniciativy je Dobrodruh první, Nestvůra druhá.

Dobrodruh hlásí přípravu "Držím dveře".
Nestvůra hlásí akci "Vyrážím dveře" a dobruh pálí reakci "Já je udržím" .. a zdánlivě to funguje ....

... přesně do okamžiku, než se podíváš na rozšiřující pravidla pro boj na akci Prorážení a zjistíš, že maník, co nedrží dveře ale jen zatarasuje svým tělem cestu, žádnou reakci (a tedy ani předhozí akci Příprava) platit nemůsí, což je teda WTF jako prase.

Já si pomáhám dveřmi a musím za to dát zdroj? A on si tam jen tak stojí a zdroj dát nemusí?


Ne, řešení přes reakce opravdu nefunguje.

EDIT:
ShadoWWW píše:DnD 5e je schválně dělané tak, aby kola (celá kola, ne jednotlivé tahy) co nejrychleji odsýpala.
To ale nikdo nerozporuje.

Já jen říkám, že pravidla na první přečtení vytváří dojem, že jako se dají kontestní situace řešit mechanikou konfliktu. Ale v praxi je ta implementace dost meh a funguje jen mimo boj. A když ji zkusíš zapojit do soubojáku, tak to začne skřípat.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3452
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: [5e] Nekompatibilita konfliktu se soubojákem

Příspěvek od ShadoWWW » 7. 7. 2020, 20:39

Featy jsou optional, takže není zaručeno, že v konkrétní hře (play) vůbec existují. Příprava ti zaručuje, že můžeš udělat regulérní akci jako reakci. Jako reakci jde dělat i více věcí, např. seslat shield, counterspell, feather fall, helish rebuke aj.

Přiznávám, že když nad tím teď přemýšlím, tak zcela pravidlově čistě by to mělo jít asi přes Ready action, kdy si tu reakci (opposed check) napřed připravíš ve svém tahu, jinak máš smůlu. Na druhou stranu, třeba úspěšný shove v rámci Attack action vyžaduje vyhrát nad nepřítelem opposed check, a nepříteli to akci ani reakci nebere.

Oba ty tvé případy bych bral tak, že pokud na ně hráč chce reagovat, bude se jeho opposed check brát jako reakce (tedy že za to spálí reakci). Přiznávám, že je to jen můj rulling, na druhou stranu to docela dost dobře koresponduje s popisem reakce.
Reactions
Certain Special Abilities, Spells, and situations allow you to take a Special action called a Reaction. A Reaction is an instant response to a trigger of some kind, which can occur on Your Turn or on someone else’s. The opportunity Attack is the most Common type of Reaction.
When you take a Reaction, you can’t take another one until the start of your next turn. If the Reaction interrupts another creature’s turn, that creature can continue its turn right after the Reaction.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19240
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [5e] Nekompatibilita konfliktu se soubojákem

Příspěvek od Jerson » 7. 7. 2020, 21:02

ShadoWWW píše:
7. 7. 2020, 19:35
Drtivá většina hráčů v playtestu prohlásila, že chtějí, aby průměrný tah trval maximálně 10 sekund.
Shadowwwe, to jako doopravdy? Protože pak se to tvůrcům 5e moc nepodařilo. Navíc mi to přijde i jako nereálný požadavek, když hráč musí dvakrát hodit, počkat na vyhodnocení od GMma, a ještě třeba i svou akci popsat.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3452
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: [5e] Nekompatibilita konfliktu se soubojákem

Příspěvek od ShadoWWW » 7. 7. 2020, 21:09

U nás se to daří, ale hráči své akce nepopisují, nebo jen minimálně.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19240
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [5e] Nekompatibilita konfliktu se soubojákem

Příspěvek od Jerson » 7. 7. 2020, 21:23

Mohl bys to prosím natočit? Protože někteří hráči DnD tvrdí, že boje jsou tak rychlé, že se dostanou třeba i pod minutu na jednu postavu a tah.

MarkyParky
Příspěvky: 10652
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [5e] Nekompatibilita konfliktu se soubojákem

Příspěvek od MarkyParky » 10. 7. 2020, 23:46

ShadoWWW:
Popravdě, moc nechápu, co chceš tímhle postem říct.

Debata se odvíjí takhle:
* MarkyParky říká: Můžu to udělat způsobem A, ale je tam rozbité X.
* ShadoWWW odpovídá: Můžeš to udělat způsobem A.

Jo, já vím, že můžu. Sám to uvádím. Ale je tam rozbité to X.


A po pravdě, já to tomu systému ani nemám za zlé - nikdo po něm nechce, aby to uměl řešit korektně, protože je to fakt principiálně míchání dvou nekompatibilních přístupů.


Tuhle debatu jsem zahájil jen protože Log chtěl ukázat, kde ten problém je vidět zrovna v DnD a je to odbočka z jiné diskuse.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7408
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [5e] Nekompatibilita konfliktu se soubojákem

Příspěvek od Sirien » 11. 7. 2020, 22:19

Jerson: záleží, co do rychlosti toho kola počítáš, protože herní čas se pálí na tři různé záležitosti:
1 - rozhodnutí co vlastně budu dělat
2 - vyhlášení a vyhodnocení
3 - popis celé akce

V 1 a 2 je DnD 5e ve skutečnosti velmi dobré, a to i na hodně vysokých levelech (v porovnání s předchozími edicemi i s jinými non-lite hrami). Co budeš chtít dělat obvykle máš rozmyšleno než k Tobě doputuje kolečko, vyhodnocení zahrnuje 1-2 jednoduché hody (ability check nebo kombinaci zásah/save + případné zranění) Bod 1 se může prodloužit u casterů, zejména u těch co mají větší počty v situaci použitelných připravených kouzel - nicméně i s 6 lvl 16 sesilatelema jsme zvládli odehrávat bojové kolo za cca 5 minut i s popisama (přičemž minimálně dva z nás s DnD tenkrát měli minimum zkušeností). Kdyby někteří z nás hráli non-castery nebo nějaké half-castery, tak se to ještě dál zrychlí

Tzn. se pleteš a tvůrcům se to spíš podařilo.


Marky: tohle sou hodně teoretické a od hry odtržené problémy; zaprvé těhle situací moc nenastává, zadruhé když nějaká nastane, tak jí DM/skupina většinou zvládne rozumně vyřešit a zatřetí a hlavně - jak píše ShadoWWW, ve skutečnosti tam ty nástroje máš.

Zaprvé velká část těch situací jde vyřešit standardně proti pasivnímu DC, z jedné nebo druhé strany, není třeba triggerovat střety (stejně, jako se proti pasivnímu DC řeší třeba plížení - NEBO vnímání, podle toho, kdo chceš, aby "jednal aktivně").

Zadruhé velká část těch situací se dá řešit reakcí. Občas to vytvoří asymetrické momenty - nestvůra chce rozrazit dveře, já se je reakcí vrhnu držet zavřené. V dalším kole už používám akci. Fikčně v tom nevidím problém - v prvním momentě se nestvůra vrhne na dveře, já něco udělám a pak se je vrhnu přirazit, popř. se je vrhnu přirazit a pak ještě něco udělám... jenže pak už se do těch dveří musim fakt opřít a věnovat se jim. Jak z akčního filmu, naprosto v pohodě.

Tj. ten problém tam reálně spíš neexistuje. Ano, je tam hypoteticky slabé místo, ale abys z něj v reálné hře vyrobil problém, tak by ses to musel snažit aktivně exploitnout. A buď fér - když byla diskuse o DrDII, tak ses na argumentaci takovými aktivními exploity slabých, ale herně držících míst sám koukal dost křivě a za problém, natož chybu, se Ti to moc uznat nechtělo.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

MarkyParky
Příspěvky: 10652
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [5e] Nekompatibilita konfliktu se soubojákem

Příspěvek od MarkyParky » 11. 7. 2020, 22:47

Sirien: Já vím, že reálně při hře nenastává, to nosíš dříví do lesa, když to sem píšeš. Tohle je od počátku čistě teoretická diskuse.

Odpovědět

Zpět na „Dungeons and Dragons, d20 a OSR“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host