[ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

[Markus]

Obecná diskuze o starých verzích DnD a různých jeho klonech. Rozdíly, pravidla, mechaniky...

Diskutujte tu klidně i o OSR hrách, které nemají vlastní diskuzi. Kdyby se to rozjelo, můžeme ji oddělit.



DnD:
Původní DnD - anotace
Basic DnD - anotace
ADnD 1e - anotace
ADnD 2e - anotace

Retroklony:
Labyrinth Lord (anotace)
Swords & Wizardry (anotace)
Old School Essentials (anotace)

[Jerson]

Bifi, a to mluvíš o těch úplně prvních RPG, které byly odvozené ještě od wargamingu? V nich byly boje řešené rychle a až jako poslední možnost?
Protože já měl z toho vývoje vždy opačný pocit, totiž že v prvních RPG byly boje právě to hlavní, jen to nebyly boje skupin jako ve wargamingu, ale boje jednotlivců.

[MarkyParky]

Já teda z Chainmailu taky mám pocit, že to je spíš posun k "wargamingu malých jednotek + hrdinů", něco podobného, čím si prošly třeba i počítačové RTS skrze Warcraft III a pod.

[Bifi]

Hovorím o dobe medzi ca. 1971 a 1977, teda áno - Braunstein, Gideon manuscript D&D, Arnesonov Greyhawk a The First Fantasy Campaign, LBB a prvé supplements, paralelné vývojové vetvy ako Warlock a pod., ziny Tactical Studies Review a Dragon, reflexie z hrania v Alarums & Excursions. Mimochodom, Chainmail sa používal primárne len ako zdroj tabuliek pre niektoré typy combatu, avšak mal aj vplyv napríklad na modelovanie pohybu a pod.

Aby bolo jasné: ešte neexistovala ucelená RPG kultúra a hry sa hrali rôznymi spôsobmi, píšem o tom aj na svojom blogu: https://divneuhorsko.blogspot.com/2019/ ... anych.html

Existovali aj viac bojovo orientované hry, so silným zameraním na armády a menším zastúpením fantastických prvkov (vtedy skôr roll-play), ale aj hry, kde sa boju dalo úplne vyhnúť (bez mechanických procedúr, teda v kontexte tejto debaty roleplay).

Ešte jedna metodologická poznámka: Herný štýl nie je možné zrekonštruovať z (vtedajších) textov pravidiel - práve preto, že ešte neexistoval procedurálny jazyk a RPG komunita, neexistoval jasný dizajnérsky zámer ani vyčlenenie nového žánru.

[Vitus]

Vitus: Kľúčový rozdiel je v tom, že v old school došlo k boju, ak už ostatné prostriedky zlyhali. Aj tak sa ešte postavy pokúšali nastaviť parametre boja (terén, prepad, presila, načasovanie atď.) tak, aby vypálil s čo najväčšou šancou v ich prospech (Combat as War). Boj bolo zároveň niečo, čo malo byť vyriešené rýchlo a na vysokej úrovni abstrakcie (preto možno ten roll-play), nech je to čo najskôr zo stola preč a môžeme sa ďalej venovať tým dôležitým veciam v hre (teda roleplay). Nepreháňam, ak poviem, že niektoré boje boli vyriešené za 5 minút.

No, vzhledem k tomu, co jsem slyšel od veteránů, co hráli od 70. let, co jsem si načetl ve vzpomínkových některých autorů (teď jsem si dokonce vzpomněl, že jeden tam psal něco v tom stylu, že "koupil jsem si za XY ušetřených peněz tu bílou knížku, kde na konci byla ukázka, že v místnosti je ork a truhla, a když už jsme toho orka zabili s bratrem asi po dvacáté páté, tak jsem ukecali mamku, aby nám koupila i tu modrou knížku, aby to pořád nebyl jen ten ork") a i vzhledem k tomu, že to vychází z wargamingu (kde jde hlavně o boj, protože jsem neslyšel nikdo o tom, že by se nakonec ty dvě armády nějak dohodly a beze ztrát se rozešly), tak se mi nechce moc věřit tomu výše uvedenému.

Ale jak jsem psal před tím, bylo by zajímavé vidět na to nějaký seriózní statistický výzkum, kde by bylo možno vyčíst, kolik % času (situací, scén ?) strávili hráči různých verzí D&D bojem vs nebojem v 70. 80. 90. 00. a 10. letech.

[Markus]

Podle mě na čas strávený bojem nic nepřekoná čtvrtou edici, v těsném závěsu za ní třetí (+ 3.5 a Pathfinder), následuje pátá a teprve potom starší edice, kde ovšem přesné pořadí nevím.

[Jerson]

To jen proto, že jsi první edici v době jejího vydání nemohl hrát, ne?

[Bifi]

Tie skúsenosti boli veľmi rôzne, ako píšem v tom blogu odkazovanom vyššie.
Nemá zmysel určite pre 70. roky konštruovať nejaké priemerné percento (aj keby existovali dáta).
Okrem toho je rozdiel medzi 12 bojmi po 10 minút a jedným bojom, čo trvá 120 minút, že.

[Vitus]

Okrem toho je rozdiel medzi 12 bojmi po 10 minút a jedným bojom, čo trvá 120 minút, že.

Statisticky vzato je to pořád 120 minut boje, ovšem zajímavé by bylo vědět, zda to bylo 120 minut z 2, 3, 4 ... hodin hry. To se ale samozřejmě zjistit nedá. A ani bych nenabádal nikoho to zkoušet.

[Bifi]

Lenže je predsa rozdiel, či je sedenie jeden encounter a trocha roleplayingu, alebo desať encounterov a roleplaying pomedzi.

[Vitus]

Lenže je predsa rozdiel, či je sedenie jeden encounter a trocha roleplayingu, alebo desať encounterov a roleplaying pomedzi.

No, jestli hraji 2 hodiny, z toho v jednom případě je to 12 encouterů po 10 minutách a v druhém je to 1 encouter o 120 minutách, pořád je to 0 minut role-playingu (pokud nepočítám moravsko-trpaslické bojové výkřiky našeho malého maskulatého úderníka ).

[Jerson]

Lenže je predsa rozdiel, či je sedenie jeden encounter a trocha roleplayingu, alebo desať encounterov a roleplaying pomedzi.

To zní jako že při boji se roleplaying vypíná. Tedy ne že by to byl neznámý koncept, spíše mi z některých tvrzení přišlo, že se ve starém DnD mělo roleplayovat i při střetnutí, že to nebylo jen házení kostkou, ale hodně šlo o fictional positioning. (I když tomu nevěřím, protože pak pochybuju že by RPG vzniklo zrovna z wargamingu)

[Bifi]

Pojmy používam v tomto vlákne tak, ako ich vymedzil Vitus, teda roleplay vs. roll-play.

Okrem toho, nie som si istý, či ľudia tak úplne vedia, ako wargaming na konci 60. rokov vyzeral.

[Log 1=0]

Tak hlavně je důležité, co ten boj vlastně znamená. Pokud trvá 120 minut náhodný bojový encounter a zbytek sezení se vůbec nebojuje, několik takových vedlejších bojů, nebo jestli se bez boje proplížíš k mega-bosfightu, nebo jestli prostě řešíš situace někdy bojově někdy nebojově. Přičemž mám pocit, že v jedné skupině zažiješ z těch variant půlku, protože různým skupinám trvají boje v tom samém systému různě rychle.

[Vitus]

Pojmy používam v tomto vlákne tak, ako ich vymedzil Vitus, teda roleplay vs. roll-play.

Okrem toho, nie som si istý, či ľudia tak úplne vedia, ako wargaming na konci 60. rokov vyzeral.

Ještě trochu doplním - ten "roll-play" se používal i v souvislosti s popisem toho, co prováděl Gary Gigax, což zase tak trochu nesedí s tím, jak jeho styl hry shrnul ve svém blogu Bifi (odkaz viz výše).

Pokud se na to budeme dívat trochu jiným měřítkem, tak AD&D 2e a výše (tedy post-Gigaxovské) je mnohem více "roll" než verze kompilovaní pod dohledem G. Gigaxe, totiž od AD&D 2e masivně přibylo házení na skilly, což se před tím (až na pár výjímek, jako dovednosti zloděje) asi spíše řešilo narativně ("role-play").

Jinými slovy možno to asi vzít i tak, že od AD&D 2e je to více "roll-play", protože se už dalo (pravidlově) házet na všechno, tedy v podstatě na všechny bojové a nebojové situace.

Ovšem v tom tradičním pojetí (jak jsem to použil původně a jak to používá i Bifi) se tím "roll-play" má na mysli větší důraz na konfliktní stránku RPG, kdežto "role-play" na tu narativní. Omlouvám se za zmatky, nejsou to moc pregnantní pojmy.

[Bifi]

Ono to hlavne nie je dichotómia. Roleplayovať sa dá aj v boji a čisto mechanicky sa dajú riešiť aj sociálne konflikty.
Kým ešte v raných nultých rokoch sa chápali ako vzájomne výlučné až do tej miery, že (ako Markus ukázal v inom vlákne) bol roleplaying synonymom znižovania mechanickej efektivity svojej postavy, dnes už nie sú vnímané ako opozitné. Namiesto toho sa dizajn sústradí na vzájomný vzťah mechaniky a fikcie.

Ale súhlasím, že "ako hral Gygax" môže znamenať čokoľvek od DYI estetiky v polke 70. rokov, pokusov o kodifikáciu na konci 70. rokov alebo trebárs hier, ktoré Gygax viedol na conoch v nultých rokoch.