[ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Diskuze o rodině Dungeons and Dragons, nejhranějších RPG současnosti. Včetně d20 a old school renesance.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12901
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

[ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Markus » 23. 1. 2010, 18:56

Obecná diskuze o starých verzích DnD a různých jeho klonech. Rozdíly, pravidla, mechaniky...

Diskutujte tu klidně i o OSR hrách, které nemají vlastní diskuzi. Kdyby se to rozjelo, můžeme ji oddělit.

ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek

DnD:
:arrow? Původní DnD - anotace
:arrow? Basic DnD - anotace
:arrow? ADnD 1e - anotace
:arrow? ADnD 2e - anotace

Retroklony:
:arrow? Labyrinth Lord (anotace)
:arrow? Swords & Wizardry (anotace)
:arrow? Old School Essentials (anotace)

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19215
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Jerson » 16. 9. 2020, 15:15

Bifi, a to mluvíš o těch úplně prvních RPG, které byly odvozené ještě od wargamingu? V nich byly boje řešené rychle a až jako poslední možnost?
Protože já měl z toho vývoje vždy opačný pocit, totiž že v prvních RPG byly boje právě to hlavní, jen to nebyly boje skupin jako ve wargamingu, ale boje jednotlivců.

MarkyParky
Příspěvky: 10649
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od MarkyParky » 16. 9. 2020, 15:18

Já teda z Chainmailu taky mám pocit, že to je spíš posun k "wargamingu malých jednotek + hrdinů", něco podobného, čím si prošly třeba i počítačové RTS skrze Warcraft III a pod.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5604
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Bifi » 16. 9. 2020, 16:09

Hovorím o dobe medzi ca. 1971 a 1977, teda áno - Braunstein, Gideon manuscript D&D, Arnesonov Greyhawk a The First Fantasy Campaign, LBB a prvé supplements, paralelné vývojové vetvy ako Warlock a pod., ziny Tactical Studies Review a Dragon, reflexie z hrania v Alarums & Excursions. Mimochodom, Chainmail sa používal primárne len ako zdroj tabuliek pre niektoré typy combatu, avšak mal aj vplyv napríklad na modelovanie pohybu a pod.

Aby bolo jasné: ešte neexistovala ucelená RPG kultúra a hry sa hrali rôznymi spôsobmi, píšem o tom aj na svojom blogu: https://divneuhorsko.blogspot.com/2019/ ... anych.html

Existovali aj viac bojovo orientované hry, so silným zameraním na armády a menším zastúpením fantastických prvkov (vtedy skôr roll-play), ale aj hry, kde sa boju dalo úplne vyhnúť (bez mechanických procedúr, teda v kontexte tejto debaty roleplay).

Ešte jedna metodologická poznámka: Herný štýl nie je možné zrekonštruovať z (vtedajších) textov pravidiel - práve preto, že ešte neexistoval procedurálny jazyk a RPG komunita, neexistoval jasný dizajnérsky zámer ani vyčlenenie nového žánru.
ASE'73 online kampaň vo svete Denethix - Bifiho hack
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 1020
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Vitus » 17. 9. 2020, 11:54

Bifi píše:
16. 9. 2020, 14:55
Vitus: Kľúčový rozdiel je v tom, že v old school došlo k boju, ak už ostatné prostriedky zlyhali. Aj tak sa ešte postavy pokúšali nastaviť parametre boja (terén, prepad, presila, načasovanie atď.) tak, aby vypálil s čo najväčšou šancou v ich prospech (Combat as War). Boj bolo zároveň niečo, čo malo byť vyriešené rýchlo a na vysokej úrovni abstrakcie (preto možno ten roll-play), nech je to čo najskôr zo stola preč a môžeme sa ďalej venovať tým dôležitým veciam v hre (teda roleplay). Nepreháňam, ak poviem, že niektoré boje boli vyriešené za 5 minút.
No, vzhledem k tomu, co jsem slyšel od veteránů, co hráli od 70. let, co jsem si načetl ve vzpomínkových některých autorů (teď jsem si dokonce vzpomněl, že jeden tam psal něco v tom stylu, že "koupil jsem si za XY ušetřených peněz tu bílou knížku, kde na konci byla ukázka, že v místnosti je ork a truhla, a když už jsme toho orka zabili s bratrem asi po dvacáté páté, tak jsem ukecali mamku, aby nám koupila i tu modrou knížku, aby to pořád nebyl jen ten ork") a i vzhledem k tomu, že to vychází z wargamingu (kde jde hlavně o boj, protože jsem neslyšel nikdo o tom, že by se nakonec ty dvě armády nějak dohodly a beze ztrát se rozešly), tak se mi nechce moc věřit tomu výše uvedenému. :)

Ale jak jsem psal před tím, bylo by zajímavé vidět na to nějaký seriózní statistický výzkum, kde by bylo možno vyčíst, kolik % času (situací, scén ?) strávili hráči různých verzí D&D bojem vs nebojem v 70. 80. 90. 00. a 10. letech. :D

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12901
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Markus » 17. 9. 2020, 11:58

Podle mě na čas strávený bojem nic nepřekoná čtvrtou edici, v těsném závěsu za ní třetí (+ 3.5 a Pathfinder), následuje pátá a teprve potom starší edice, kde ovšem přesné pořadí nevím. :)

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19215
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Jerson » 17. 9. 2020, 12:01

To jen proto, že jsi první edici v době jejího vydání nemohl hrát, ne? :-)

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5604
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Bifi » 17. 9. 2020, 12:37

Tie skúsenosti boli veľmi rôzne, ako píšem v tom blogu odkazovanom vyššie.
Nemá zmysel určite pre 70. roky konštruovať nejaké priemerné percento (aj keby existovali dáta).
Okrem toho je rozdiel medzi 12 bojmi po 10 minút a jedným bojom, čo trvá 120 minút, že.
ASE'73 online kampaň vo svete Denethix - Bifiho hack
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 1020
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Vitus » 17. 9. 2020, 13:21

Bifi píše:
17. 9. 2020, 12:37
Okrem toho je rozdiel medzi 12 bojmi po 10 minút a jedným bojom, čo trvá 120 minút, že.
Statisticky vzato je to pořád 120 minut boje, ovšem zajímavé by bylo vědět, zda to bylo 120 minut z 2, 3, 4 ... hodin hry. To se ale samozřejmě zjistit nedá. A ani bych nenabádal nikoho to zkoušet. :D

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5604
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Bifi » 17. 9. 2020, 15:03

Lenže je predsa rozdiel, či je sedenie jeden encounter a trocha roleplayingu, alebo desať encounterov a roleplaying pomedzi.
ASE'73 online kampaň vo svete Denethix - Bifiho hack
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 1020
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Vitus » 17. 9. 2020, 15:14

Bifi píše:
17. 9. 2020, 15:03
Lenže je predsa rozdiel, či je sedenie jeden encounter a trocha roleplayingu, alebo desať encounterov a roleplaying pomedzi.
No, jestli hraji 2 hodiny, z toho v jednom případě je to 12 encouterů po 10 minutách a v druhém je to 1 encouter o 120 minutách, pořád je to 0 minut role-playingu (pokud nepočítám moravsko-trpaslické bojové výkřiky našeho malého maskulatého úderníka :)).

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19215
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Jerson » 17. 9. 2020, 15:22

Bifi píše:
17. 9. 2020, 15:03
Lenže je predsa rozdiel, či je sedenie jeden encounter a trocha roleplayingu, alebo desať encounterov a roleplaying pomedzi.
To zní jako že při boji se roleplaying vypíná. Tedy ne že by to byl neznámý koncept, spíše mi z některých tvrzení přišlo, že se ve starém DnD mělo roleplayovat i při střetnutí, že to nebylo jen házení kostkou, ale hodně šlo o fictional positioning. (I když tomu nevěřím, protože pak pochybuju že by RPG vzniklo zrovna z wargamingu)

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5604
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Bifi » 17. 9. 2020, 15:38

Pojmy používam v tomto vlákne tak, ako ich vymedzil Vitus, teda roleplay vs. roll-play.

Okrem toho, nie som si istý, či ľudia tak úplne vedia, ako wargaming na konci 60. rokov vyzeral.
ASE'73 online kampaň vo svete Denethix - Bifiho hack
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1756
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Log 1=0 » 17. 9. 2020, 15:47

Tak hlavně je důležité, co ten boj vlastně znamená. Pokud trvá 120 minut náhodný bojový encounter a zbytek sezení se vůbec nebojuje, několik takových vedlejších bojů, nebo jestli se bez boje proplížíš k mega-bosfightu, nebo jestli prostě řešíš situace někdy bojově někdy nebojově. Přičemž mám pocit, že v jedné skupině zažiješ z těch variant půlku, protože různým skupinám trvají boje v tom samém systému různě rychle.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 1020
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Vitus » 17. 9. 2020, 19:38

Bifi píše:
17. 9. 2020, 15:38
Pojmy používam v tomto vlákne tak, ako ich vymedzil Vitus, teda roleplay vs. roll-play.

Okrem toho, nie som si istý, či ľudia tak úplne vedia, ako wargaming na konci 60. rokov vyzeral.
Ještě trochu doplním - ten "roll-play" se používal i v souvislosti s popisem toho, co prováděl Gary Gigax, což zase tak trochu nesedí s tím, jak jeho styl hry shrnul ve svém blogu Bifi (odkaz viz výše).

Pokud se na to budeme dívat trochu jiným měřítkem, tak AD&D 2e a výše (tedy post-Gigaxovské) je mnohem více "roll" než verze kompilovaní pod dohledem G. Gigaxe, totiž od AD&D 2e masivně přibylo házení na skilly, což se před tím (až na pár výjímek, jako dovednosti zloděje) asi spíše řešilo narativně ("role-play"). :D

Jinými slovy možno to asi vzít i tak, že od AD&D 2e je to více "roll-play", protože se už dalo (pravidlově) házet na všechno, tedy v podstatě na všechny bojové a nebojové situace.

Ovšem v tom tradičním pojetí (jak jsem to použil původně a jak to používá i Bifi) se tím "roll-play" má na mysli větší důraz na konfliktní stránku RPG, kdežto "role-play" na tu narativní. Omlouvám se za zmatky, nejsou to moc pregnantní pojmy. :think:

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5604
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Bifi » 18. 9. 2020, 10:43

Ono to hlavne nie je dichotómia. Roleplayovať sa dá aj v boji a čisto mechanicky sa dajú riešiť aj sociálne konflikty.
Kým ešte v raných nultých rokoch sa chápali ako vzájomne výlučné až do tej miery, že (ako Markus ukázal v inom vlákne) bol roleplaying synonymom znižovania mechanickej efektivity svojej postavy, dnes už nie sú vnímané ako opozitné. Namiesto toho sa dizajn sústradí na vzájomný vzťah mechaniky a fikcie.

Ale súhlasím, že "ako hral Gygax" môže znamenať čokoľvek od DYI estetiky v polke 70. rokov, pokusov o kodifikáciu na konci 70. rokov alebo trebárs hier, ktoré Gygax viedol na conoch v nultých rokoch.
ASE'73 online kampaň vo svete Denethix - Bifiho hack
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Odpovědět

Zpět na „Dungeons and Dragons, d20 a OSR“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti