[databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci RPG her a produktů

Diskuzní sekce věnovaná konkrétním RPG hrám, příručkám a produktům.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

[databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci RPG her a produktů

Příspěvek od Markus »

Separátní diskuze o projektu databáze RPG, odděleno pro přehlednost. V téhle diskuzi řešíme kategorizaci - žánry, mechaniky, systémy... Jak přesně různé věci klasifikovat. Co ještě je a co není hra.

Vedlejší diskuze:
:arrow? Dokumentace a pokyny k zadávání obsahu
:arrow? Obecná diskuze k projektu (komentáře technického rázu).

Wishlist anotací
Chcete anotaci ke hře nebo produkty, které zatím v databázi chybí? Řekněte si o ně.

Historický komplecionismus - Doplňování edic
V databázi máme jiné edice těchto her; chtělo by to i tyhle edice kvůli úplnosti – plus aspoň rámcově vysvětlit rozdíly:
- Burning Wheel - rozsekat na Classic, Revised a Gold?
- Conspiracy X 2.0
- Cortex - Všichni členové rodiny, máme jen Cortex Prime
- Das Schwartze Auge: 1. edice, 2. edice, 3. edice
- Drakar och Demoner: 1. až 3. dohromady; Expert, 4. a 5. dohromady; 6. zvlášť,
- Dzikie Pola (1e)
- FTL: 2448, chybí třetí edice
- Hackmaster 5e
- Heaven & Earth: 1. edice, 2. edice
- In Nomine Satanis / Magna Veritas - máme jen jednu edici z pěti
- Mechwarrior: je jich víc a mají divné názvy (třeba Battletech)
- Midgard: 1e, 2e, 3e, 5e
- Mutant: chybí Mutant: Undergångens arvtagare (2002) a Mutant: Hindenburg (2020)
- Mutants & Masterminds: 1e, 3e
- Over the Edge: 3e
- Shadowrun Anarchy
- SpyCraft- Classic
- Tribe 8 - druhá edice
- Unknown Armies: 1e, 3e


Dech draka:
- Kdo bude pokračovat v načaté práci a doplní zbytek tohohle?
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci RPG her a produktů

Příspěvek od Selhan »

Ne, nedá. Dračí doupě fakt nemá jako hlavní prvek tvorbu zajímavého příběhu. Dračí doupě je hlavně o tom udělat si svou postavu a překonávat s ní překážky, které ti PJ staví do cesty - s neurčitým očekáváním, že příběh z toho vypadne. Dračí doupě se hraje úplně jinak, než Microscope.
Za tento příspěvek děkují uživateli Selhan:
Fafrin
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci RPG her a produktů

Příspěvek od Markus »

Já to intuitivně chápu a takovou kategorii bych taky ocenil, jen nevím, jak to vtělit do nějakého objektivnějšího kritéria než "zařaďte do téhle kategorie cokoli, o čem máte dojem, že by tam mohlo patřit".

Uvažuj o tom, že potřebuju napsat nějaké pokyny srozumitelné uživatelům.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci RPG her a produktů

Příspěvek od Selhan »

Ale tohle nejsou fyzikální definice, hry vždycky řadíš věci podle toho, jaký z nich máš dojem. Viz definice hexcrawlu :D Podle mě je snažit se to udělat "exaktně" chybný přístup k takovémuhle problému, protože dojmy jsou zkrátka důležitější než exaktní jaká kostka je používaná převážně. Jistě, je třeba najít míru, ale úplně to z toho nevypreparuješ.

Ještě bych se chtěl vrátit k tomu, že to budeš muset naklikat u 300+ her - come on, to pece nemusí dělat sám a hned. Crowdsourcing stojí na tezi, že se tam jednou společně dostaneme, ne na tom, že to administrátor všechno vyplní.

A ještě jsem se nevyjádřil k otázce, co bych od toho čekal: Čekal bych možnost vyfiltrovat si story games a podívat se, jaké jsou nejlépe hondocené a jaké jsem ještě nehrál. Pro mě osobně je to výhoda proto, že pociťuji dost rozdíl mezi tím mít náladu na klasické RPG a náladu na story game. Pro někoho jiného by to mohlo mít hodnotu v tom, že bude vědět, čemu se vyhýbat.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci RPG her a produktů

Příspěvek od Aegnor »

.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 2. 11. 2021, 16:17, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci RPG her a produktů

Příspěvek od sirien »

SELHAN: no, pokud má jít o hry s tvorbou ZAJÍMAVÉHO příběhu, tak se tu nad tím výběrem povraždíme. A to jak co do "tohle tam ještě patří?" tam co do "tohle co myslíš že tam patří tam ani omylem nemá co dělat".

Jakože na takhle abstraktní úrovni si dokážu představit GDS štítky (...dokud nějakého nekrofila nenapadne zkoušet tam rvát Ronovo N, což by se zrovna tady stalo za 5, 4...), ale i to je ve skutečnosti nejasný a musel bys určit rozhodný pohled pro posouzení - např WoD 1-3 a CoD 1-2 z designového pohledu jsou G, ale z pohledu vlastní deklarace G nejsou a z pohledu hráčů se to láme.

(Jinak trochu nekonstrktivně: můžeš chtít štítek IFPE "indiefilně pozitivní experimentálky", o tom spory moc nebudou, to co hledáš to zjevně splní a my ostatní to "E" budeme číst jako trochu jiné odborné slovo na E - mám ale tak trochu podezření, že tenhle nápad se M líbit nebude...")


MARKUS: "je potřeba aby šlo snadno rozhodnout zda ano/ne je legitimní požadavek, ale trochu jiný než jsi doteď vznášel. Zkusím se nad tím zamyslet.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci RPG her a produktů

Příspěvek od York »

U storygames bych asi zdůraznil, že se na tvorbu příběhu soustředěj mechaniky.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci RPG her a produktů

Příspěvek od Markus »

Na a můžeme se opravdu odpíchnout od toho, že teď tam máme tohle?

Příběhové mechaniky
Hra má rozvolněnější rozdělení rolí, kdy i hráči mají možnost zasahovat do vyprávění jinak než jen skrze svou postavu – například sdílením příběhových pravomocí, explicitními mechanikami na tvorbu scén, vnášením libovolných prvků a podobně.
Možná to jde trochu poladit, zpřesnit, zúžit/rozšířit, některé hry přidat, jiné vyhodit, ale v zásadě to míří tím směrem, který chceš selhane, ne?

Vnímám základní rozdělení:
- Tradiční hry - Hráči hrajou za svoji postavu, mají pravidla pro hraní skrze postavu a tím to hasne.
- Příběhové hry - Hráči se podílejí na tvorbě příběhu a mají pravidla, která jim umožňují hrát i jinak než skrze postavu.

To je na té nejprimitivnější úrovni rozlišení přesně ono, ne?
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci RPG her a produktů

Příspěvek od sirien »

To je ale dneska už učebnicová ukázka falešné dichotomie. Jen 13tb Age se svýma Ikonama Ti to rozbije. O Fate 3e+ (RaW, nikoliv nějaká něčí domácí nebo lokální interpretace) ani nemluvě.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci RPG her a produktů

Příspěvek od York »

Markus: Tohle mi přijde jen jako popis předávání vypravěčskejch pravomocí hráčům.
Za tento příspěvek děkují uživateli York:
Fafrin
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci RPG her a produktů

Příspěvek od Markus »

A proč by Fate nemohl být zařazený mezi příběhové hry? Podle mě tam patří, ne?

Leda by Selhan řekl, že si pod tím představuje něco jiného a potřebuje jiné kategorie - a jsme zase na začátku :)
York píše:Markus: Tohle mi přijde jen jako popis předávání vypravěčskejch pravomocí hráčům.
A to není synonymum příběhové hry?
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci RPG her a produktů

Příspěvek od York »

Markus píše: 23. 2. 2021, 14:21A to není synonymum příběhové hry?
Doufám, že ne, jinak je ten pojem dost prázdnej. Ale co já vim, tenhle druh her mě nikdy moc nezajímal.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci RPG her a produktů

Příspěvek od sirien »

Markus: Fate RAW nesplňuje jedinou položku Tvé definice příběhových mechanik a funguje plně jako "tradiční" hra - hráči v něm mají kontrolu nad svojí postavou a právě a jen nad ní a všechny mechaniky aspektů jsou vázané na jejich postavu (vyjma vyvolání situačního aspektu za bod osudu, které je na ní vázané taky, jen nepřímo).

Ano, Fate tady na RPG F má jinou "legacy" - 2e fungovala volnějc (ale ve skutečnosti RAW ne tak moc volnějc) a místní komunita to dost ustřelila (to jak byl Fate 2e pojímaný svého času tady byl od RAW fakt hodně úlet - funkční, zábavnej, ale úlet).

Fate je příklad systému který má "nabito" na to, aby v něm tyhle příběhové věci fungovaly a do kterého se dají extrémně snadno vložit a který má nástroje na to jak je podporovat a který tak hodně lidí i hraje, ale který je ve skutečnosti přímo neobsahuje - ne ve své vanilla formě, minimálně. A ne v Core. Accelerated verze je trochu volnější a obsahuje možnost definování světa skrze aspekty postavy a triky s narativní silou (které, všimni si, v Core nejsou) - nicméně ani to není zrovna jednoznačný argument. Resp. pokud bys uznal tohle z FAE, tak by ses spokojil s extrémně nízkou laťkou a v tom případě se pojďme bavit o 13th Age (protože Ikony) a o DnD 5e (protože Inspirace a její potenciální možnosti).

Samozřejmě, Fate má jiné srandy - třeba aspekty globálních herních problémů, když sáhnu do Toolkitu tak aspektovaných událostí... ty jsou ale by default pod kontrolou GMa, takže Tvojí výše citovanou definici potkávají maximálně z rychlíku. (Na kolmym vlakovym přejezdu. Mimoúrovňovym. Přes strop tunelu. Řekněme, že někdy projely stejným místem.)

EDIT: a mimochodem, nechtěj abych začínal na téma GUMSHOE, kde je hráč v ještě tradičnější roli s ještě méně příběhovými možnostmi... a přesto ta hra funguje jako příběhotvorná právě skrze postavu a volby jejího hráče, které jsou ale 100% uzavřené v rozhodování výlučně o jeho postavě /EDIT


A to... je ukázka toho jak se celý design a koncept příběhovosti v systému posunul od doby klinické smrti The Forge. Ta linie už dávno není ostrá, to dělení není binární a podpora příběhu, dramatu nebo obojího prostě nejde ruku v ruce s koncepty které Ty - nic ve zlym - neustále referuješ, jako "předávání pravomocí" - které ale dneska... už tak nějak nejsou v trendu. Spousta věcí je implicitních, je vložená do dynamického chování mechanik místo do nějaké explicitní pravomoce, dost systémů provádí nějaké "předání" aniž by kolem toho byl nějaký humbuk, protože ta forma se bere za ustálenou a nijak výjimečnou.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci RPG her a produktů

Příspěvek od Selhan »

No, v podstatě, co řekl Sirien - Fate má sice samozřejmě vykročeno mé definici tak trochu vstříc, ale pořád je to klasické RPG. Klidně v něm můžeš odehrát nějaký Gygaxův dungeon crawl.

Aegnor: Hm. Zamyslím se nad tím, asi bych se ale vydal směrem "V klasickém RPG jde hlavně o to intereagovat s herním světem skrz svou postavu." (Ale je to definice možná moc široká, protože se mi do toho vleze i 4e :D )
Chtěl bych ale říct, že to podle mě není zas tak zásadní. To je jako zkoušet definovat fantasy - taky všichni máme představu, co to je, a přesnou definici ne. A taky se můžeme bavit o různých žánrech ve vztahu ke klasickému fantasy i bez ní.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16378
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci RPG her a produktů

Příspěvek od MarkyParky »

Selhan píše:Klidně v něm můžeš odehrát nějaký Gygaxův dungeon crawl.
To ale můžeš v Chuubu taky.

Nicméně ano - nálepka "StoryGame" se minimálně po nějaký čas v určitých kruzích používala pejorativně pro hry, kde hráči interagovali s herním světem jinak, než skrze svoji postavu, což jakože nebyla "ta-pravá-a-jediná-erpégéčka". Přičemž to:

> v širším pojetí znamenalo v podstatě libovolná RPGčka, která sice měla klasické rozložení pravomocí hráč(postava) vs vypravěč(svět), ale umožňovala hráčům tohle tradiční rozdělení tu a tam překročit
> v užším pojetí to znamenalo zejména hry, kde tohle klasické rozhložení vůbec nebylo přítomné ... a třeba ani hráč nehrál za jednu konkrétní postavu, ale šlo o hry kolaborativně vytvářející příběh (extrémní příklad - "Once upon a time")

Zároveň má ale pravdu Sirien, že paradigma dělení na "Pravá RPG" a "Storygames" je v tom širším pojetí prostě překonané. Na indie úrovni určitě ... a vlastně bych řekl, že i v mainstreamu.

Proto bych se přimlouval spíš za to ji nezavádět (bude matoucí) a přikláněl bych se k nápadu pojmenovat dílčí dramatické (podle GDS) rozhodovací/pravidlové prvky.


Otázkou je, které a jak je nazvat.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci RPG her a produktů

Příspěvek od sirien »

Ok, začněme prostě od začátku a postupně, krok za krokem. Já nevrhuje tři štítky, které mi přijdou smysluplný a intuitivní:

Příběhotvorné mechnaiky - hry, které mají mechaniky podporující vznik uceleného příběhu. (Jdoucího odněkud někam, majícího funkční osnovu vyprávění, směřujícího k závěru/rozuzlení...) Střepy snů, Fate, Blades, GUMSHOE, InSpectres, Ten Candles...

Dramatické mechaniky - hry, které mají mechaniky které generují tempo nebo okamžitá dramata/konflikty/změny a eliminují hluchá místa. Fate, Blades, InSpectres, Apocalypse...

Monotematické - hry, které jsou stavěné na vyprávění jednoho úzkého typu příběhu nebo vyplnění specifické příběhové osnovy. Mountain Witch, MlwM, Ten Candles, Dread, Polaris (neni náhodou tohle to, po čem Selhan toužil?)

...ano, jsem si vědomý, že dramatické mechaniky se pojmově tlučou s termínem drama z GDS. A je mi to jedno, protože jak Markus ustanovil, nehledáme teroretické termíny, ale intuitivní, snadno pochopitelné a snadno rozhodnutelné termíny.

Dál by šlo přidat

Experimentální - hry, které stojí na jedné specifické mechanice nebo testují specifický herní koncept. Mountain Witch, MlwM... technicky vzato Esoterrorists, minimálně jejich první edice, teoreticky Fate 2e (ono spíš 1e, ale nevím o tom, že kdy vůbec někde vyšel nebo by byl k nalezení...) (Šlo by argumentovat - a byla by to velmi zábavná diskuse, že DnD 4e)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Odpovědět

Zpět na „Hry, systémy, světy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů